Terapia par â kiedy moĹźe pomĂłc i na czym polega? M. P.: Terapia par. Czym jest, jak wyglÄ da, jakich obszarĂłw, problemĂłw dotyka? Zanim zaczniemy odpowiadaÄ na te pytania, przedstawiÄ naszego goĹcia. Pani Agnieszka Serafin - psychoterapeutka, psycholoĹźka i socjoloĹźka, wspĂłĹzaĹoĹźycielka Centrum Par. Dobry wieczĂłr. A. S.: Dobry wieczĂłr. M. P.: Od tego wĹaĹnie chciaĹabym zaczÄ Ä naszÄ rozmowÄ. Od prĂłby odpowiedzi na pytanie: czym jest terapia par i czy rzeczywiĹcie jest ona dedykowana tylko parom? A. S.: Terapia par jest dedykowana parom, tak. Terapia par jest formÄ pomocy psychologicznej, takimi spotkaniami, w ktĂłrych uczestniczy wĹaĹnie para, czyli dwoje ludzi, ktĂłre sÄ ... M. P.: Ale mĂłwimy tutaj o zwiÄ zku romantycznym? A. S.: Tak, ale niekoniecznie maĹĹźeĹskim, tak? KtĂłre sÄ w jakiejĹ relacji, ktĂłrÄ okreĹlajÄ jako intymnÄ , nazwijmy to, czy romantycznÄ . I terapeuta czy terapeutka. I to sÄ spotkania zwykle cykliczne, odbywajÄ ce siÄ co jakiĹ czas, na przykĹad raz w tygodniu, dedykowane ich relacji. To jest taka przestrzeĹ, w ktĂłrej mogÄ siÄ zastanowiÄ nad tym, co siÄ miÄdzy nimi dzieje i w czym potrzebujÄ pomocy. M. P.: A czym taka terapia róşni siÄ od terapii grupowej, terapii indywidualnej, bo tych rodzajĂłw jest przecieĹź kilka do wyboru, tak naprawdÄ. A. S.: WĹaĹnie sÄ te trzy, o ktĂłrych pani wspomniaĹa. Terapia indywidualna to sÄ te... to sÄ spotkania z terapeutÄ , w ktĂłrych uczestniczy jedna osoba i ona oczywiĹcie teĹź podczas tych spotkaĹ moĹźe zajmowaÄ siÄ obszarem relacji, zwiÄ zku swojego, ale jest sama podczas tych spotkaĹ i pracuje nad swoimi wĹasnymi trudnoĹciami, czy pragnieniami, czy problemami. Terapia par to sÄ spotkania, w ktĂłrych jest para, fizycznie dwie osoby w gabinecie oraz terapeutka czy terapeuta. Natomiast terapia grupowa to sÄ spotkania, w ktĂłrych jest grupa ludzi, ktĂłrzy nie sÄ ze sobÄ w relacji, ktĂłrzy w idealnych warunkach siÄ wczeĹniej nie znajÄ , oraz dwoje terapeutĂłw zwykle, czasami jedna terapeutka czy terapeuta. I to sÄ takie spotkania, podczas ktĂłrych moĹźna siÄ zorientowaÄ i popracowaÄ nad tym, jak siÄ w ogĂłle funkcjonuje w relacjach z innymi ludĹşmi, nie tylko w relacji z najbliĹźszÄ osobÄ . M. P.: Czyli to sÄ bardzo róşne formy pomocy, tak naprawdÄ. Czy taka forma terapii, jak terapia dla par, jest popularnÄ formÄ , po ktĂłrÄ czÄsto siÄgajÄ ludzie, ktĂłrzy uwaĹźajÄ , Ĺźe jednak rzeczywiĹcie tego wsparcia, tej pomocy potrzebujÄ ? A. S.: To siÄ bardzo zmienia. Ja myĹlÄ, Ĺźe terapia dla par siÄ staje coraz bardziej popularna. WiÄkszoĹÄ z nas juĹź zna jakÄ Ĺ parÄ, ktĂłra chodzi na terapiÄ dla par, bÄ dĹş chodziĹa. I jakiĹ czas temu nie byĹa to popularna forma pomocy. MyĹlÄ, Ĺźe psychoterapia grupowa i psychoterapia indywidualna jest duĹźo bardziej osadzona w realiach polskiej pomocy psychologicznej, terapia par to jest kwestia ostatnich 10 lat, myĹlÄ. Taki rozwĂłj tego rodzaju pomocy i taka, powiedziaĹabym, ĹwiadomoĹÄ, Ĺźe to nie jest nic strasznego, to nie jest ostatnia deska ratunku, czy nie musi byÄ ostatnia deska ratunku przed rozwodem. To jest po prostu jedna z moĹźliwoĹci, z ktĂłrych moĹźna skorzystaÄ, jeĹźeli siÄ chce lepiej funkcjonowaÄ w swojej relacji. M. P.: Ale czy to teĹź nie jest wynikiem, pokĹosiem wĹaĹciwie takiego twierdzenia, myĹlÄ, naszych jeszcze rodzicĂłw, dziadkĂłw, pradziadkĂłw, Ĺźe to co siÄ dzieje w domu, w tym domu powinno zostaÄ i swoich problemĂłw poza mury naszego mieszkania nie wynosimy? A. S.: MyĹlÄ, Ĺźe tak, myĹlÄ, Ĺźe tak. I myĹlÄ, Ĺźe to jest brak pozytywnych doĹwiadczeĹ, bo to jest jakoĹ zrozumiaĹe, Ĺźe jeĹźeli dwoje ludzi ma przyjĹÄ do jednak obcej osoby, no bo terapeuta powinien byÄ z definicji obcÄ osobÄ , tak? NiezaangaĹźowanÄ , w tym sensie neutralnÄ , no to przyjĹcie do obcej osoby i powiedzenie o swoich najbardziej osobistych, czÄsto bolesnych sprawach, jest trudne. I myĹlÄ, Ĺźe to, Ĺźe to jest jakoĹ trudniejsze nawet niĹź inny rodzaj pomocy psychologicznej, jest zrozumiaĹe w peĹni. Natomiast kiedy ludzie juĹź jakby... Po pierwsze, kiedy przechodzÄ na kolejne spotkania, to siÄ tak nie krÄpujÄ . Albo jeĹźeli majÄ wĹaĹnie takie doĹwiadczenie, Ĺźe ktoĹ z bliskich skorzystaĹ z takiej terapii, Ĺźe to byĹo pomocne, Ĺźe to nie polega na obwinianiu kogokolwiek, to to siÄ jakoĹ normalizuje i to siÄ po prostu, mimo tego dyskomfortu, ktĂłry jest zrozumiaĹy na pierwszych spotkaniach, myĹlÄ, Ĺźe robi duĹźo bardziej takie... no jakoĹ... Nie wiem jak to powiedzieÄ, no Ĺatwe do sprĂłbowania. O tak, bo to jest kwestia sprĂłbowania, tak? Nie jest powiedziane, Ĺźe to kaĹźdemu pomoĹźe, ale moĹźna sprĂłbowaÄ. M. P.: WĹaĹnie mĂłwi pani tutaj, pani Agnieszko, o prĂłbowaniu i ja zaczÄĹam siÄ zastanawiaÄ nad tym, czy takie pary, ktĂłre przychodzÄ na terapiÄ, mogÄ teĹź pozwoliÄ sobie na takie prĂłbowanie psychoterapeuty czy teĹź psychologa, ktĂłry takÄ terapiÄ prowadzi. Chodzi mi o to, czy mogÄ , bo czasami tak jest, prawda, Ĺźe zbuduje siÄ ta relacja, ta wiÄĹş pacjenta z psychoterapeutÄ , a czasami po prostu, jak to siÄ mĂłwi, nie zaskoczy. Czy warto wĂłwczas sprĂłbowaÄ poszukiwania, kontynuowaÄ poszukiwania takiego psychoterapeuty, ktĂłry bÄdzie pasowaĹ jednej i drugiej stronie? A. S.: Absolutnie. No tak, bo psychoterapeuta teĹź moĹźe, prawda, daÄ takie wskazĂłwki, Ĺźe jednak nie widzi tutaj moĹźliwoĹci do wspĂłĹpracy. KaĹźdy rodzaj terapii rozpoczyna siÄ konsultacjami, czyli jak idziemy pierwszy raz do terapeuty, czy to jest terapia indywidualna, czy terapia pary, to pierwsze kilka zwykle spotkaĹ to sÄ konsultacje. To jest taka przestrzeĹ, podczas ktĂłrej terapeuta siÄ moĹźe zorientowaÄ, czy jest w stanie jakoĹ pomĂłc tej parze, czy to w ogĂłle siÄ kwalifikuje na terapiÄ par, czy na przykĹad na mediacjÄ, albo na pomoc psychiatrycznÄ , albo na pomoc prawnÄ . Pary przychodzÄ z bardzo róşnymi sprawami i nie wszystkie z nich wymagajÄ terapii. WiÄc ten proces konsultacyjny to jest taki czas, kiedy terapeuta siÄ moĹźe zorientowaÄ, czy terapeutka, czy jest w stanie pomĂłc, ale to teĹź jest czas, Ĺźeby para siÄ zorientowaĹa, jak siÄ czuje w gabinecie tej osoby. I moĹźe byÄ terapeuta czy terapeutka, ktĂłry jest bardzo doĹwiadczony, dobrze wyksztaĹcony, ale akurat tej parze nie bÄdzie odpowiadaĹ, a ktoĹ inny bÄdzie odpowiadaĹ. To jest trochÄ tak, jakby pĂłjĹÄ do dentysty, stwierdziÄ, Ĺźe ten dentysta mi nie odpowiada i juĹź nigdy wiÄcej nie pĂłjĹÄ do dentysty. WiÄc absolutnie, naleĹźy szukaÄ, aĹź siÄ znajdzie kogoĹ, z kim obie osoby, i tu trzeba podkreĹliÄ - obie osoby, bÄdÄ siÄ czuĹy komfortowo. M. P.: A czy zdarza siÄ tak, Ĺźe jest rĂłwnieĹź dwĂłch terapeutĂłw, skoro to para przychodzi na terapiÄ? A. S.: Tak, tak, to siÄ nazywa koterapia i to jest bardzo teĹź taka ciekawa forma pracy, kiedy jest dwoje terapeutĂłw i para, ale nie wszyscy terapeuci teĹź tak pracujÄ z róşnych powodĂłw, niemczasowych, moĹźliwoĹci, i tak dalej. Ale tak, zdarzajÄ siÄ, zdarzajÄ siÄ prace w koterapii. M. P.: Czy wĂłwczas ta para terapeutĂłw rĂłwnieĹź jest dopasowana do pĹci pary, ktĂłra przychodzi? Czyli jeĹźeli sÄ dwie osoby tej samej pĹci, to rĂłwnieĹź tak samo jest u terapeutĂłw, i kiedy sÄ osoby róşnych pĹci? A. S.: Niekoniecznie. Tak jest, Ĺźe zwykle jak ktoĹ pracuje w koterapii, to pracuje w tym samym jakby zespole, niezaleĹźnie od tego, czy to jest para jednopĹciowa, czy to jest para heteroseksualna. Aczkolwiek ja myĹlÄ, Ĺźe to jest bardzo fajna sytuacja, jeĹźeli na przykĹad jest para, gdzie jest kobieta i mÄĹźczyzna, Ĺźe jest terapeuta i terapeutka, albo jeĹźeli sÄ dwie kobiety, to sÄ dwie terapeutki. No ale tak naprawdÄ, czy pĹeÄ oczywiĹcie ma znaczenie, ale najwaĹźniejszy jest poziom komfortu osĂłb, ktĂłre przychodzÄ na terapiÄ. Czy siÄ dobrze czujÄ z tÄ osobÄ ? Czy czujÄ , Ĺźe mogÄ w bezpieczny sposĂłb mĂłwiÄ o tym, co je boli? I czy majÄ takie zaufanie, ktĂłre siÄ buduje w trakcie terapii? To nie jest coĹ, co siÄ pojawi na pierwszym spotkaniu, ale moĹźna poczuÄ nadziejÄ na to, albo nie, Ĺźe obie strony bÄdÄ czuĹy, Ĺźe sÄ wspierane w tym procesie i traktowane na rĂłwno. M. P.: Bo myĹlÄ sobie, Ĺźe bardzo czÄsto to wĹaĹnie tutaj tkwi problem, jeĹźeli chodzi o te relacje w zwiÄ zku, i to zaufanie, o ktĂłrym pani przed momentem powiedziaĹa, Ĺźe ono pojawia siÄ rĂłwnieĹź z czasem, teĹź jest czymĹ takim, w co chyba warto zainwestowaÄ, daÄ temu szansÄ. A. S.: CzÄsto takim wÄ tkiem, ktĂłry siÄ pojawia, jest to, Ĺźe nie moĹźna kogoĹ zmusiÄ do terapii par, i to jest absolutnie prawda. Znaczy nie moĹźna zmusiÄ nikogo do jakiejkolwiek terapii. Terapia, Ĺźeby miaĹa jakikolwiek sens, musi siÄ opieraÄ na dobrowolnoĹci, ale z drugiej strony, w mojej praktyce rzadko jest tak, Ĺźe przychodzÄ dwie osoby i obie spĂłjnie mĂłwiÄ , Ĺźe w tym samym momencie miaĹy taki pomysĹ, Ĺźeby przyjĹÄ na terapiÄ par. Zwykle jednak jest tak, Ĺźe najpierw jedna osoba ma taki pomysĹ, potem druga albo jest chÄtna albo niechÄtna, czasami mĂłwi: "No dobrze, sprĂłbujmy". I to jest absolutnie zrozumiaĹe, Ĺźe na poczÄ tku jedna z osĂłb, albo nawet obie, mogÄ byÄ sceptycznie nastawione. WiÄc ja myĹlÄ, Ĺźe danie temu szansy polega na tym, Ĺźe no przyjdzie siÄ na kilka pierwszych konsultacji i sprawdzi, czy ja osobiĹcie, jako osoba uczestniczÄ ca w tej terapii, czujÄ, Ĺźe ja mogÄ coĹ tutaj teĹź uzyskaÄ, czy mi to moĹźe pomĂłc w tym, jak ja funkcjonujÄ w tym zwiÄ zku. M. P.: A o tym, jakich obszarĂłw, jakich problemĂłw moĹźemy dotykaÄ, bÄdÄ c wĹaĹnie na terapii, porozmawiamy sobie zaraz po piosence. ProszÄ koniecznie zostaÄ z nami. Rozmowa 2 M. P.: W Strefie Rodzica rozmawiamy teraz o terapii par. A dokĹadniej chciaĹabym zapytaÄ o to, jakich problemĂłw, jakich obszarĂłw moĹźna dotykaÄ, bÄdÄ c na tej terapii. A. S.: Na terapii dla par moĹźna mĂłwiÄ o wszystkim, z czym para siÄ mierzy i z czym czuje, Ĺźe sama sobie nie radzi. Zwykle ludzie zanim przyjdÄ na terapiÄ dla par, podejmujÄ wiele prĂłb, Ĺźeby sobie sami z tym poradziÄ i majÄ takie poczucie bezsilnoĹci, Ĺźe utykajÄ w jakimĹ temacie, i to mogÄ byÄ bardzo róşne sprawy. To moĹźe dotyczyÄ powtarzajÄ cych siÄ kĹĂłtni, ktĂłre sÄ jaĹowe, wyniszczajÄ ce, a jednoczeĹnie jakoĹ nie moĹźna ich zatrzymaÄ, to jest jeden z obszarĂłw pracy. To moĹźe dotyczyÄ takiego poczucia samotnoĹci, dystansu, braku bliskoĹci, czy emocjonalnej, czy fizycznej, czy seksualnej. CzÄstym tematem podczas terapii par sÄ zmagania rodzicielskie. Czyli to, co siÄ dzieje z dwojgiem ludzi, kiedy zostajÄ rodzicami, co siÄ dzieje z ich zwiÄ zkiem, co siÄ dzieje z ich znowu bliskoĹciÄ , ale teĹź takÄ , takim wzajemnym zrozumieniem i wsparciem. Innym duĹźym tematem jest caĹy obszar zwiÄ zany z seksualnoĹciÄ . WiÄc tych, tych obszarĂłw jest tak wiele, jak jest par, tak naprawdÄ, bo kaĹźda para ma wĹasnÄ historiÄ, wĹasne trudnoĹci, ale myĹlÄ, Ĺźe to co jest takim wspĂłlnym mianownikiem, to jest poczucie no tej bezsilnoĹci, Ĺźe jakby... Absolutna wiÄkszoĹÄ par, ktĂłra przychodzi na terapiÄ dla par, ma takÄ intencjÄ, Ĺźeby siÄ dogadaÄ. M. P.: Czyli to jest taki, taki moment, kiedy mamy wraĹźenie, Ĺźe juĹź podeszliĹmy pod ĹcianÄ, jesteĹmy pod murem i bez pomocy tej osoby trzeciej nie damy sobie rady. A. S.: Nie damy sobie rady, albo nawet boimy siÄ juĹź prĂłbowaÄ. Ĺťe juĹź jakby lepiej moĹźe nawet nie rozmawiaÄ, niĹź po raz kolejny przeprowadziÄ tak samo bolesnÄ rozmowÄ. M. P.: Ale zaraz, czy to oznacza, Ĺźe Ĺatwiej nam zaufaÄ osobie obcej, niĹź tej drugiej osobie w naszym zwiÄ zku? A. S.: No to jest, to jest dobre pytanie. Albo moĹźe Ĺatwiej jest nam zaufaÄ komuĹ innemu, niĹź samej sobie albo samemu sobie, bo ta bezsilnoĹÄ niekoniecznie dotyczy tego, Ĺźe druga osoba jakoĹ nas, nie wiem, wyĹmiewa, odrzuci, ale teĹź moĹźe dotyczyÄ poczucia braku kompetencji w sobie, Ĺźeby na przykĹad przekazaÄ to co mam do powiedzenia. Mam do powiedzenia to, Ĺźe mi zaleĹźy, a wychodzi, Ĺźe krytykujÄ na przykĹad, bardzo czÄsty problem. M. P.: WspominaĹa pani tutaj o tym, Ĺźe bardzo czÄsto pojawiajÄ siÄ kwestie zwiÄ zane z seksualnoĹciÄ i ja siÄ tak zastanawiaĹam teĹź przez moment nad tym, w jakim wieku te pary czÄsto przychodzÄ i te zagadnienia poruszajÄ , bo przecieĹź terapia dla par nie ma ograniczeĹ wiekowych, prawda? Bardzo czÄsto teĹź jest tak, Ĺźe zanim wejdziemy w jakiĹ zwiÄ zek, omawiamy róşne kwestie, ale nie zawsze tak jest, miÄdzy innymi wĹaĹnie te. A one sÄ , z tego co mi pani opowiadaĹa na piosence, kiedy sobie rozmawiaĹyĹmy, to jest bardzo duĹźy obszar i bardzo problematyczny wĹaĹnie dla par. A. S.: Pary przychodzÄ w róşnym wieku, tak? ZdarzajÄ siÄ osoby, ktĂłre sÄ w pierwszym zwiÄ zku waĹźnym i majÄ 20, nie wiem, 2 lata na przykĹad. CzÄsto przychodzÄ pary, ktĂłrych na przykĹad dzieci siÄ wyprowadziĹy z domu i majÄ 40-letni staĹź, i nagle bez tych dzieci w domu nie do koĹca siÄ potrafiÄ odnaleĹşÄ i jakby... WiÄc pary przychodzÄ w bardzo, bardzo róşnym staĹźu, w bardzo róşnym wieku i temat seksualnoĹci teĹź dotyczy, no prawie wszystkich par, ktĂłre przychodzÄ . To nie znaczy, Ĺźe to jest gĹĂłwny obszar do pracy dla kaĹźdej z par, ale to jest dla absolutnej wiÄkszoĹci par jakoĹ waĹźny temat, ktĂłry teĹź odzwierciedla róşne inne i trudnoĹci, ale teĹź mocne strony tego zwiÄ zku. M. P.: WĹaĹnie, bo to jest tak, Ĺźe czÄsto niedoprecyzowanie w wyraĹźaniu swoich potrzeb, na przykĹad na tym tle, powoduje narastanie innych problemĂłw i konfliktĂłw. A. S.: Tak, zdecydowanie. I później jakby te tematy, ktĂłre sÄ niedopowiedziane w jednym obszarze, w jakiĹ dziwny sposĂłb sÄ nie wprost wyraĹźane w innym obszarze, narasta wrogoĹÄ i to takie, z tego siÄ robiÄ bĹÄdne koĹa. I na przykĹad w tym akurat pomaga terapia par. Znaczy Ĺźeby zorientowaÄ siÄ wĹaĹciwie na jaki temat my siÄ kĹĂłcimy, jak siÄ kĹĂłcimy, na ten temat, ktĂłry ewidentnie nie jest waĹźny, a jednak siÄ kĹĂłcimy. M. P.: Alkoholik czy narkoman w momencie dopiero przyznania siÄ do tego, Ĺźe ma problem, zaczyna swojÄ terapiÄ. A jak to jest z terapiÄ par? Czy oni teĹź muszÄ siÄ przyznaÄ do tego, Ĺźe majÄ problem, wspĂłlnie? A. S.: Mi siÄ wydaje, Ĺźe taki moment, kiedy ludzie przychodzÄ na terapiÄ par, to juĹź jest moment, kiedy siÄ przyznajÄ , Ĺźe jakoĹ trudnoĹÄ majÄ . Aczkolwiek tu jest pewna puĹapka, to znaczy jest pewna grupa osĂłb, ktĂłra przychodzi na terapiÄ par, Ĺźeby pokazaÄ, Ĺźe druga osoba ma problem, Ĺźe druga osoba ma siÄ zmieniÄ. I to jest nieskuteczne, to jest zrozumiaĹe podczas pierwszych spotkaĹ, ale Ĺźeby terapia par faktycznie taka, taka pogĹÄbiona, dĹugoterminowa terapia par, ktĂłra ma pomĂłc caĹej relacji, byĹa skuteczna, to kaĹźda z osĂłb musi czuÄ, Ĺźe, Ĺźe nad sobÄ pracuje. Nie trzeba tego nazywaÄ problemem, no ale, Ĺźe ma jakieĹ wyzwania, jakieĹ trudnoĹci, Ĺźe coĹ w sobie teĹź potrzebuje zmieniÄ, a nie tylko, Ĺźe caĹy czas monitoruje, czy ta druga osoba siÄ zmienia podczas terapii. I teĹź nie przychodzi z caĹÄ listÄ win, czy przewinieĹ tej drugiej strony. M. P.: Taka lista czasami jest jakby niezbÄdna, znowu na pierwszych spotkaniach, bo to jest jakoĹ zrozumiaĹe, Ĺźe jeĹźeli ludzie od dĹuĹźszego czasu na przykĹad w ogĂłle nie rozmawiajÄ ze sobÄ , no to teĹź jest taka potrzeba, Ĺźeby wyraziÄ, nie wiem, Ĺźal, na przykĹad, i Ĺźeby druga osoba jednak usĹyszaĹa, o co mamy Ĺźal, a nie wyszĹa po 3 minutach. Tak jakby jednym z gĹĂłwnych atutĂłw terapii par jest takie, Ĺźe jednak ludzie nie wychodzÄ w czasie tych 60 minut, wiÄc nie ma tego lÄku, Ĺźe zaraz ktoĹ wyjdzie i powie, Ĺźe juĹź nie chce tego sĹuchaÄ. WiÄc to, Ĺźe jest ta, ten jakby ta, ta lista, jak pani powiedziaĹa, ten Ĺźal, czy lista tych wszystkich Ĺźali, to jest zrozumiaĹe i czÄsto pierwsze spotkania tak wyglÄ dajÄ , Ĺźe kaĹźda z osĂłb mĂłwi, o co ma Ĺźal. Natomiast no nie na tym, na dĹuĹźszÄ metÄ polega terapia, tylko, Ĺźe mĂłwiÄ, co druga osoba robi Ĺşle, ale teĹź na przykĹad, no Ĺźeby usĹyszeÄ, co ta druga osoba mĂłwi na temat tego, co ja robiÄ Ĺşle, albo z czym jej jest ciÄĹźko, albo usĹyszenie, Ĺźe jest, sÄ dwie róşne perspektywy na tÄ samÄ sytuacjÄ. O tym, jak dokĹadnie wyglÄ dajÄ wizyty na terapii dla par, no pewnie sobie jeszcze za chwilÄ powiemy. Ja chciaĹabym jednak pozostaÄ na razie przy tych obszarach problematycznych, bo tak zaczÄĹam siÄ zastanawiaÄ nad celem, jaki taka para chce osiÄ gnÄ Ä. A. S.: Pytanie o cel to jest wĹaĹnie pytanie na te konsultacje. I to jest takie, takie pytanie, ktĂłre jest jednym z najwaĹźniejszych pytaĹ: "Jaki paĹstwo macie cel?". To nie chodzi o to, Ĺźe ten cel musi byÄ absolutnie identyczny, nawet byĹoby troszkÄ dziwne, gdyby byĹ identyczny, ale pytanie, czy on siÄ nie wyklucza. Czasami ludzie jak przychodzÄ na terapiÄ par, majÄ bardzo róşne wyobraĹźenia na temat tego, co by chcieli osiÄ gnÄ Ä, i czasami jest ewidentne, Ĺźe, Ĺźe nie ma takiej moĹźliwoĹci, Ĺźeby te cele razem zostaĹy zrealizowane. No i to jest ten obszar do, do dyskusji, tak jakby, i czasami zdarza siÄ, caĹkiem nierzadko, Ĺźe ludzie siÄ nie decydujÄ na terapiÄ, jak sĹyszÄ , jaki cel ma druga osoba. M. P.: Ale czy to wtedy w ogĂłle wyklucza pracÄ na ten moment w parze? A. S.: Tak, ale na przykĹad wtedy, nie wiem, to jeĹźeli zaĹóşmy jedna z osĂłb ma taki cel, Ĺźe chciaĹaby jednak, Ĺźeby ten zwiÄ zek byĹ, nie wiem, bardziej intensywny, Ĺźe chciaĹaby razem zamieszkaÄ, Ĺźe chciaĹaby w perspektywie jakiĹ kilku lat wziÄ Ä Ĺlub, a druga osoba mĂłwi: "Absolutnie nie, mi pasuje tak jak jest, chcÄ mieszkaÄ osobno, chcÄ, ĹźebyĹmy razem, nie wiem, podróşowali, nie chcÄ nic wiÄcej", no to raczej w takim momencie wyobraĹźam sobie, Ĺźe ta osoba, ktĂłra chciaĹaby wiÄcej, pĂłjdzie na terapiÄ indywidualnÄ i siÄ zastanowi, co ona z tym, bo, bo nie ma wspĂłlnego celu, tak? M. P.: Tak i tutaj rzeczywiĹcie juĹź trudno poszukiwaÄ w ogĂłle tej drogi, ktĂłrÄ moĹźna wspĂłlnie pokonaÄ, aby do tego celu dojĹÄ. Pani Agnieszka Serafin, psychoterapeutka, psycholoĹźka i socjoloĹźka jest dzisiaj moim i paĹstwa goĹciem. O terapii par rozmawiamy, o tym czym jest taka terapia, jakich obszarĂłw, jakich problemĂłw dotyka, juĹź sobie co nieco opowiedziaĹyĹmy. No ale ja obiecaĹam paĹstwu, Ĺźe wrĂłcimy do tego wÄ tku, jak wyglÄ dajÄ wizyty na terapii dla par, bo wydaje mi siÄ, Ĺźe dobrze jest wiedzieÄ, co nas czeka, kiedy udamy siÄ do jakiegoĹ miejsca. DziÄki temu przede wszystkim bÄdziemy siÄ czuÄ bezpiecznie, a przecieĹź podczas terapii to jest niezwykle waĹźne, by takie uczucia nam wĹaĹnie towarzyszyĹy. A. S.: Tak. Tak jak juĹź powiedziaĹyĹmy, na poczÄ tku sÄ konsultacje, czyli kilka takich spotkaĹ, podczas ktĂłrych kaĹźda z osĂłb moĹźe powiedzieÄ, z czym siÄ zmaga, co jÄ boli, co by chciaĹa, Ĺźeby siÄ zmieniĹo, jakie ma wyobraĹźenie na temat tego zwiÄ zku, czy jak, jak chciaĹaby, Ĺźeby ten zwiÄ zek funkcjonowaĹ. Ale to teĹź jest taki czas, kiedy terapeuta moĹźe siÄ dowiedzieÄ wiÄcej o historii tej pary, o poczÄ tkach, to jest bardzo waĹźne, jakie byĹy poczÄ tki tej relacji. RĂłwnieĹź ja zawsze pytam doĹÄ szczegĂłĹowo na temat rodzin pochodzenia kaĹźdej z osĂłb, poniewaĹź to ma duĹźy wpĹyw na to, jak funkcjonujemy w zwiÄ zku, to jak funkcjonowaĹa nasza rodzina, to jakie mamy wyobraĹźenia o tym, czym jest zwiÄ zek miÄdzy kobietÄ i mÄĹźczyznÄ , czy miÄdzy kobietÄ i kobietÄ , dwiema osobami, ktĂłre siÄ kochajÄ , czy mÄĹźczyznÄ i mÄĹźczyznÄ . NajbliĹźszy zwiÄ zek, jak wyglÄ dajÄ relacje miÄdzy dzieÄmi i rodzicami. I, i, i ten trzeci obszar, ktĂłry poruszamy w czasie konsultacji, to jest to, o czym juĹź rozmawiaĹyĹmy, czyli jakie sÄ cele, czy jakie, jakie sÄ nadzieje zwiÄ zane z psychoterapiÄ pary, i czy one sÄ po pierwsze jakoĹ spĂłjne, a po drugie, czy sÄ realistyczne. M. P.: I podczas tych konsultacji para jest razem? A. S.: Podczas wszystkich sesji para jest razem. Przynajmniej tak jak ja pracujÄ i wiÄkszoĹÄ psychoterapeutĂłw par pracuje z parÄ razem, rĂłwnieĹź ze wzglÄdu wĹaĹnie na to bezpieczeĹstwo i zaufanie, bo poniewaĹź terapeutÄ obowiÄ zuje tajemnica, w zwiÄ zku z czym to co zostaje powiedziane w gabinecie, nie zostanie wyniesione poza gabinet. WiÄc jeĹźeli przyszĹa tylko jedna osoba i na przykĹad powiedziaĹa terapeucie coĹ, czego nie mĂłwi drugiej osobie, to to by byĹa trudna sytuacja dla tej drugiej osoby, prawda? WiÄc jakby para zawsze jest razem, tak, Ĺźeby, Ĺźeby obie strony siÄ czuĹy bezpiecznie, Ĺźe wiedzÄ wszystko co jest powiedziane w tym gabinecie. No i jeĹźeli podczas tej, podczas tego procesu konsultacji jakoĹ razem terapeutka i para stwierdzÄ , Ĺźe chcÄ dalej siÄ spotykaÄ, to kolejne spotkania juĹź sÄ sesjami terapeutycznymi, czyli takimi spotkaniami, na ktĂłre przychodzi para wĹaĹnie i zajmuje siÄ tym, z czym ma trudnoĹÄ. M. P.: Czyli podczas takiej konsultacji teĹź ukĹada siÄ taki plan terapii? A. S.: Nie, nie ukĹada siÄ planu, dlatego, Ĺźe Ĺźycie w zwiÄ zku jest tak dynamiczne, Ĺźe plan, ktĂłry siÄ uĹoĹźy w jednym tygodniu, w nastÄpnym tygodniu moĹźe byÄ juĹź nieaktualny. Natomiast rozmawia siÄ o tym, jakie obszary sÄ waĹźne i rozmawia siÄ o tym, nad czym para by chciaĹa pracowaÄ. Czyli na przykĹad jeĹźeli problemem sÄ powtarzajÄ ce siÄ kĹĂłtnie, tak? To podczas takiej juĹź sesji terapeutycznej czÄsto po prostu para opowiada o kĹĂłtni, ktĂłra siÄ wydarzyĹa wczoraj, i moĹźemy spokojnie o tym porozmawiaÄ, co tam siÄ wydarzyĹo, albo mniej spokojnie, ale jednak w jakiĹ taki sposĂłb moderowany. W taki, w ktĂłrym moĹźna siÄ na chwileczkÄ zatrzymaÄ i pomyĹleÄ, dlaczego na przykĹad to aĹź tak eskalowaĹo. I krok po kroku moĹźna przeĹledziÄ, co siÄ staĹo w tej kĹĂłtni, wĹaĹciwie o co tam chodziĹo i w pewnym sensie terapeuta moĹźe pomĂłc kaĹźdej z osĂłb pogĹÄbiÄ to, co chciaĹa przekazaÄ w sposĂłb, ktĂłry nie bÄdzie destrukcyjny, ktĂłry nie bÄdzie raniÄ cy, ktĂłry nie bÄdzie odpychaĹ drugiej strony. WiÄc na przykĹad sesja pary moĹźe po prostu polegaÄ na tym, Ĺźe jeszcze raz siÄ przechodzi przez kĹĂłtniÄ, ale w taki sposĂłb, Ĺźeby no coĹ dobrego z tego mogĹo wyjĹÄ, a nie tylko wzajemne ranienie siÄ. Ale teĹź sesje par czÄsto polegajÄ na tym, Ĺźe na przykĹad ludzie opowiadajÄ o tym, co ich boli w tym zwiÄ zku, co siÄ wydarzyĹo, co byĹo raniÄ ce. Terapeutka pomaga kaĹźdej z osĂłb no bardziej skontaktowaÄ siÄ i teĹź wyraziÄ swoje uczucia w tej sytuacji, a nie tylko na przykĹad wĹaĹnie obwiniaÄ, czy krytykowaÄ drugÄ stronÄ. Stwarza takie warunki, w ktĂłrej ludzie jakoĹ mogÄ , no dostrzec i emocje drugiej osoby, ale teĹź te dobre intencje, ktĂłre sÄ , bo, bo jednak terapia par siÄ opiera na takim zaĹoĹźeniu, Ĺźe ludzie chcÄ siÄ porozumieÄ, Ĺźe po to przychodzÄ . M. P.: A czy na przykĹad takie prace domowe sÄ zadawane? A. S.: To zaleĹźy od szkoĹy terapeutycznej, w jakiej terapeuta pracuje. Ja nie zadajÄ takich prac. Te prace siÄ i tak same potem dziejÄ , w takim sensie, Ĺźe jak ludzie coĹ odkrywajÄ na sesji, to i tak później to siÄ wdraĹźa w Ĺźycie, i terapia par siÄ dzieje gĹĂłwnie miÄdzy sesjami, a nie na sesjach, tak jakby. JeĹźeli na przykĹad siÄ uda coĹ waĹźnego odkryÄ, coĹ waĹźnego powiedzieÄ na sesji, to bardzo czÄsto to potem siÄ kontynuujÄ te rozmowy w domu, czyli jakoĹ jest dalszy ciÄ g tego. WiÄc ja prac nie zadajÄ, ale to znowu sÄ róşne szkoĹy psychoterapeutyczne i niektĂłrzy terapeuci zalecajÄ jakieĹ prace domowe, tak. M. P.: Jak dĹugo trwajÄ takie spotkania i z jakÄ czÄstotliwoĹciÄ ? A. S.: Zwykle one trwajÄ 60 minut. To znowu zaleĹźy od podejĹcia, ale jakby no tak zwykle 60 minut, zwykle sÄ raz w tygodniu. SÄ terapie takie krĂłtkoterminowe, w ktĂłrych to jest, nie wiem, 3 miesiÄ ce pracy, jeĹźeli para przychodzi z jakimĹ konkretnym problemem, albo siÄ wydarzyĹo coĹ konkretnego w ich Ĺźyciu, w czym potrzebujÄ takiego wsparcia. Albo sÄ terapie dĹugoterminowe, ktĂłre trwajÄ tak dĹugo, jak para potrzebuje tej pomocy, po prostu. M. P.: No wĹaĹnie, bo kryzys kryzysowi nierĂłwny, prawda? Dla jednej osoby kwestia zdrady moĹźe byÄ tak powaĹźna i tak raniÄ ca, Ĺźe nie wiem, 3, 4 miesiÄ ce nie wystarczÄ na to, Ĺźeby ten problem przepracowaÄ. Dla drugiej osoby co innego moĹźe byÄ takim tematem, ktĂłry jednak bÄdzie wymagaĹ dĹuĹźszego, lub teĹź krĂłtszego przyjrzenia siÄ. A. S.: I to teĹź nie sÄ takie oczywiste sprawy, bo, bo na przykĹad czÄsto najdĹuĹźej trwajÄ terapie osĂłb, ktĂłre siÄ w ogĂłle nie potrafiÄ kĹĂłciÄ. Kiedy przychodzi na terapiÄ para, ktĂłra w ogĂłle nie potrafi siÄ kĹĂłciÄ i widaÄ, Ĺźe siÄ lubiÄ , przyjaĹşniÄ , ale na przykĹad nie ma miÄdzy nimi bliskoĹci, albo jakoĹ ten zwiÄ zek siÄ wydaje taki przewidywalny i nudny, to czÄsto tego typu terapia trwa duĹźo dĹuĹźej, niĹź na przykĹad taka terapia, w ktĂłrej siÄ wydarzyĹo coĹ, coĹ kryzysowego, co trzeba przepracowaÄ, omĂłwiÄ i pĂłjĹÄ dalej. M. P.: WspominaĹa pani o tych róşnych rodzajach terapii par i ja chciaĹabym siÄ na moment przy tym zatrzymaÄ, bo juĹź kilka sĹĂłw na temat tego, jak pani pracuje z parami siÄ dowiedzieliĹmy, ale sÄ róşne metody, róşne sposoby wprowadzania tego na sesjach. ProszÄ nam nieco wiÄcej o tym opowiedzieÄ. A. S.: Ma pani na myĹli to, jakie sÄ metody pracy z parami w ogĂłle? Jest... No... W ogĂłle metod pracy psychoterapeutycznej jest wiele szkĂłĹ, tak? SÄ takie szkoĹy, ktĂłre sÄ bardziej nastawione na zmianÄ tego, jak ludzie myĹlÄ i jak siÄ zachowujÄ . SÄ takie szkoĹy, ktĂłre bardziej, szkoĹy terapeutyczne, ktĂłre sÄ bardziej nastawione na komunikacjÄ. SÄ znowu takie szkoĹy, ktĂłre i to jest sposĂłb, z ktĂłrym jest mi teĹź bliski, ktĂłre zakĹadajÄ , Ĺźe w zwiÄ zku waĹźne jest nie tylko to, co Ĺwiadomie komunikujemy, ale teĹź róşne rzeczy, ktĂłrych sami nie jesteĹmy Ĺwiadomi. I to sÄ szkoĹy, ktĂłre zajmujÄ siÄ rĂłwnieĹź odkrywaniem znaczeĹ tego, co dla nas samych jest niezrozumiaĹe w naszym zachowaniu. M. P.: A to jest jednak bardzo waĹźne, prawda, Ĺźeby samego siebie poznaÄ, zanim sprĂłbujemy rozszyfrowaÄ relacje miÄdzy nami wĹaĹnie a drugÄ osobÄ . A. S.: I teĹź naprawdÄ zwiÄ zki dajÄ takÄ nam wyjÄ tkowÄ okazjÄ. MyĹlÄ, Ĺźe drugim rodzajem relacji, ktĂłra aĹź tak odkrywa nas, sÄ relacje z naszymi dzieÄmi, ale relacje z dzieÄmi, relacje najbardziej intymne, to sÄ relacje, w ktĂłrych najwiÄcej siÄ moĹźemy dowiedzieÄ o swoich mocnych stronach, ale teĹź wĹaĹnie najbardziej moĹźemy samych siebie zaskoczyÄ i zrobiÄ teĹź rzeczy, ktĂłrych siÄ nie spodziewaliĹmy po sobie, ktĂłrych czasami nawet siÄ wstydzimy, z ktĂłrymi jest nam trudno. WiÄc to sÄ , to jest niezwykle rozwojowy obszar, tak naprawdÄ. M. P.: Bardzo siÄ cieszÄ, Ĺźe te dzieci siÄ przed momentem pojawiĹy w naszej rozmowie. A dlaczego? O tym przekonacie siÄ paĹstwo, jeĹźeli zostaniecie z nami. PowiedziaĹam paĹstwu, Ĺźe bardzo siÄ cieszÄ, Ĺźe wÄ tek dzieci pojawiĹ siÄ przed momentem w naszej rozmowie, i juĹź tĹumaczÄ, dlaczego to powiedziaĹam. Otóş terapia par, jak wiemy, moĹźe dotyczyÄ zwiÄ zkĂłw i dotyczy zwiÄ zkĂłw, ale moĹźe poruszaÄ najróşniejsze obszary, miÄdzy innymi kwestie zwiÄ zane z rodzicielstwem i wĹaĹnie dla takich osĂłb zostaĹa stworzona, specjalnie z myĹlÄ o nich, terapia par dla rodzicĂłw. A. S.: Rodzice to jest bardzo duĹźa grupa osĂłb, ktĂłre przychodzÄ na terapiÄ dla par i czÄsto jest tak, Ĺźe ludzie mĂłwiÄ , Ĺźe byli wiele lat na przykĹad ze sobÄ , myĹleli, Ĺźe dobrze siÄ znajÄ , i nagle siÄ pojawiajÄ dzieci, czy dziecko, i wszystko siÄ zmienia, i nie potrafiÄ siÄ odnaleĹşÄ w tej nowej rzeczywistoĹci relacyjnie ze sobÄ . Ten, zwĹaszcza ten pierwszy okres, te pierwsze lata Ĺźycia, te pierwsze 3 lata Ĺźycia dziecka, sÄ takim okresem jednak doĹÄ ekstremalnym, wszystko siÄ zmienia. To jest czÄsto ĹşrĂłdĹo bardzo piÄknych doĹwiadczeĹ, ale teĹź bardzo obciÄ ĹźajÄ cych dla zwiÄ zku, i duĹźo par w pewnym sensie ma poczucie, Ĺźe nie potrafiÄ tego jako para udĹşwignÄ Ä, to znaczy, Ĺźe dajÄ radÄ jako rodzice i dobrze funkcjonujÄ , jako zespóŠrodzicielski, natomiast, Ĺźe bardzo siÄ od siebie oddalajÄ jako para miĹosna. I wiÄc i tak sobie, myĹlÄ, Ĺźe, Ĺźe sÄ jakby takie trzy gĹĂłwne grupy rodzicĂłw, ktĂłre trafiajÄ na terapiÄ par. Jedno to sÄ rodzice dzieci bardzo malutkich, czasami nawet przychodzÄ na terapiÄ z takim niemowlÄciem jeszcze przy piersi po prostu, bo nie majÄ z kim go zostawiÄ i to dziecko jest obecne w czasie terapii par, i jeszcze takie maleĹkie dziecko to moĹźe byÄ, prawda? WiÄksze juĹź raczej by nie mogĹo, ale takie maĹe czasami moĹźe byÄ obecne w czasie terapii. I, i, i takie osoby siÄ czÄsto zmagajÄ z, no z takim bardzo duĹźym zmÄczeniem, ale teĹź z kĹĂłtniami, z poczuciem niezrozumienia, osamotnienia w zwiÄ zku, rozczarowania, jakiegoĹ teĹź szoku, jak to wszystko wyglÄ da. To jest pierwsza grupa rodzicĂłw, ktĂłra przychodzi. Druga grupa, to sÄ rodzice takich dzieci juĹź starszych, w wieku szkolnym i tu juĹź czÄsto te emocje nie sÄ tak ekstremalne, ale z kolei czÄsto mĂłwiÄ , Ĺźe majÄ poczucie, Ĺźe dziaĹajÄ jak dobrze prosperujÄ ce przedsiÄbiorstwo, Ĺźe wszystkie, wszystko jest zadbane o takie strony logistyki, Ĺźe logistyka i obowiÄ zki i taka rzeczywistoĹÄ po prostu jakoĹ dominuje w ich relacji i bojÄ siÄ, Ĺźe utracÄ relacjÄ miĹosnÄ . I trzecia grupa, ktĂłra przychodzi, to sÄ rodzice dzieci, ktĂłre siÄ wyprowadzajÄ z domu i kiedy para juĹź przestaje byÄ parÄ rodzicielskÄ w takim samym stopniu, nagle trafia do terapeuty, bo siÄ okazuje, Ĺźe, Ĺźe nie bardzo siÄ potrafiÄ odnaleĹşÄ w tej nowej rzeczywistoĹci. M. P.: No i wĂłwczas tak naprawdÄ, co jest waĹźne, co trzeba sobie uzmysĹowiÄ, co tak naprawdÄ trzeba pozwoliÄ sobie odkryÄ? A. S.: MyĹlÄ, Ĺźe na kaĹźdym z tych etapĂłw coĹ innego jest waĹźne i pewnie to co jest w tym wszystkim najwaĹźniejsze, to jest to, Ĺźeby siÄ jakoĹ jednak nie straciÄ z oczu, teĹź szerszej perspektywy. Ja czÄsto jak pracujÄ, zwĹaszcza z, z osobami, ktĂłre majÄ maĹe dzieci, ktĂłre sÄ w takim ogromnym stresie zwiÄ zanym z, z, z tymi pierwszymi latami Ĺźycia, teĹź pytam o to, co druga osoba robi dobrze, i to jest naprawdÄ takie bardzo poruszajÄ ce moment w terapii, kiedy zamiast siÄ krytykowaÄ, nagle siÄ okazuje, Ĺźe w sumie ludzie bardzo teĹź widzÄ wysiĹek drugiej strony, tylko o tym nie mĂłwiÄ , bo myĹlÄ , Ĺźe to jest oczywiste, a to wcale nie jest oczywiste. WiÄc jedno to jest takie docenianie siebie, widzenie tego wysiĹku, no ale drugie to teĹź jest szukanie jednak co nas ĹÄ czy poza dzieÄmi. M. P.: PowiedziaĹa pani o tym docenianiu wysiĹku drugiej strony, a ja sobie tak pomyĹlaĹam, Ĺźe nikt nas nie uczy przyjmowania i mĂłwienia drugiej osobie komplementĂłw. A. S.: Tak, tak, czÄsto terapia par siÄ kojarzy z czymĹ takim, Ĺźe dwie osoby siedzÄ i siÄ nawzajem obwiniajÄ . Natomiast jakby tak spojrzeÄ, jak wyglÄ da praca w gabinecie, czÄsto to paradoksalnie czÄsto najtrudniejsze sÄ sesje, kiedy ludzie nagle majÄ mĂłwiÄ sobie miĹe rzeczy i je przyjmowaÄ. Bardzo nam jest trudno przyjmowaÄ docenienie, komplementy, miĹoĹÄ drugiej strony, i to, to juĹź jest w ogĂłle bardzo ciekawy temat, dlaczego. To jest bardzo gĹÄboki temat tak zwiÄ zany z psychologiÄ osobistÄ kaĹźdej z osĂłb, ale umiejÄtnoĹÄ mĂłwienia sobie dobrych rzeczy na poczÄ tku siÄ wydaje niektĂłrym parom nienaturalna, ale ona jest konieczna. Bo maĹe dziecko lat 2 nie podziÄkuje nam za to, Ĺźe ile zrobiliĹmy tego dnia, ale ktoĹ powinien nam podziÄkowaÄ i to wĹaĹnie mĂłgĹby byÄ partner albo partnerka. PodziÄkowaÄ, doceniÄ, albo zaakceptowaÄ naszÄ zĹoĹÄ na coĹ. M. P.: Tak, przyjÄ Ä jÄ . To, to, to zwĹaszcza widaÄ w przypadku takich maleĹkich dzieci, kiedy rodzic, zwykle w Polsce to jest mama, no ale ten rodzic, ktĂłry caĹy dzieĹ jest z dzieckiem, po prostu potrzebuje, Ĺźeby drugi rodzic przyjÄ Ĺ to, jak, jakie to jest mÄczÄ ce, trudne, frustrujÄ ce, nie dawaĹ dobrych rad, nie mĂłwiĹ: âNo ale przecieĹź chcieliĹmyâ, tylko naprawdÄ przyjÄ Ĺ, nie wiem, przytuliĹ, posĹuchaĹ. To jest, i myĹlÄ, Ĺźe to jest coĹ, co... Jest maĹa ĹwiadomoĹÄ tego spoĹeczna, Ĺźe naprawdÄ na przykĹad kobiety w poĹogu bardzo tego potrzebujÄ od swoich partnerĂłw. A. S.: WspominaĹa pani rĂłwnieĹź o tej grupie rodzicĂłw z dorosĹymi dzieÄmi i o tym, Ĺźe bardzo czÄsto okazuje siÄ, Ĺźe kiedy dzieci siÄ wyprowadzÄ , no ci rodzice bardzo czÄsto nie majÄ wĹaĹnie o czym rozmawiaÄ. A ja chciaĹabym teraz jeszcze jeden wÄ tek poruszyÄ, zwiÄ zany z poraĹźkÄ , bo wielokrotnie jest teĹź tak, Ĺźe rodzice dorosĹych juĹź dzieci na siebie przyjmujÄ emocje zwiÄ zanÄ z poraĹźkÄ , na przykĹad podczas rozwodu swojego dziecka. Tak jakby to od nich zaleĹźaĹo i jakby to byĹa zupeĹnie, caĹkowicie ich wina, ich poraĹźka, ich Ĺźycie, a przecieĹź to jest odrÄbny czĹowiek. M. P.: To Ĺwiadczy o tym, Ĺźe jakoĹ widzÄ to dziecko caĹy czas troszkÄ jako przedĹuĹźenie siebie i Ĺźe w pewnym sensie dalej wĹaĹnie widzÄ je jako dziecko, a nie jako dorosĹÄ osobÄ, ktĂłra juĹź podejmuje wĹasne decyzje i, i ktĂłrej decyzje dla niej mogÄ byÄ lepsze, bo jest innÄ osobÄ po prostu. I to teĹź moĹźe byÄ tematem do rozmowy, bo na przykĹad jeden rodzic moĹźe mieÄ do drugiego o to pretensje. A. S.: Tak, tak, i w ogĂłle temat jakby relacji z dzieÄmi, zazdroĹci teĹź o te relacje, kto z kim jest blisko w rodzinie, kto siÄ komu zwierza. To teĹź jest waĹźny temat podczas terapii par i, no i taka teĹź wĹaĹnie intymnoĹÄ pary, to znaczy taka, taka jasnoĹÄ, Ĺźe no jest taki obszar, ktĂłry jest tylko miÄdzy nami i tylko jest o nas. M. P.: I waĹźnym jest, w zwiÄ zku z tym mam takie wraĹźenie, teĹź dbanie o to od tych najmĹodszych lat naszych dzieci, Ĺźeby teĹź nie zapominaÄ wĹaĹnie o tym, Ĺźe nie jest tylko rodzic z dzieckiem, ale jest dwoje rodzicĂłw i dziecko, i tak naprawdÄ te relacje powinny siÄ ze sobÄ uzupeĹniaÄ. A. S.: I teĹź jest relacja miĹosna rodzicĂłw bez dziecka, nawet jak te dziecko jest obecne w ich Ĺźyciu. Potrzebny jest taki obszar. M. P.: Akceptacja, komplementy, no i teĹź przede wszystkim rozmowa. To sÄ chyba te elementy, ktĂłre sÄ niezbÄdne jeĹźeli chodzi o terapiÄ dla par. A. S.: Tak i teĹź taka ĹwiadomoĹÄ tego, jakim my jesteĹmy zwiÄ zkiem. Bo to co jest fascynujÄ ce dla mnie osobiĹcie w pracy z parami, to jest to, Ĺźe kaĹźda para jest zupeĹnie inna. KaĹźda para ma innÄ historiÄ, innÄ atmosferÄ. Na pewno ma pani takie doĹwiadczenia, Ĺźe zna pani dwoje ludzi osobno, a razem oni tworzÄ zupeĹnie coĹ innego. I to jest po prostu fascynujÄ ce, tak? Jak przychodzi kolejna para do gabinetu tego samego dnia i czwarta para, i kaĹźda tworzy zupeĹnie innÄ historiÄ, innÄ atmosferÄ i potrzebuje czegoĹ innego. Ten zwiÄ zek potrzebuje czegoĹ innego, Ĺźeby siÄ rozwijaĹ i Ĺźeby miaĹ siÄ dobrze. I jakby i taka, i, i taka ĹwiadomoĹÄ tego, jakÄ jesteĹmy parÄ , czego my potrzebujemy, o czym jest ten zwiÄ zek, to jest coĹ niezwykle budujÄ cego i fascynujÄ cego, tak naprawdÄ. M. P.: A kiedy terapia dla par nie ma sensu, kiedy trzeba siÄ bardzo powaĹźnie zastanowiÄ nad tym, czy warto jÄ w ogĂłle rozpoczynaÄ? O tym, drodzy paĹstwo, powiemy sobie zaraz po piosence. Kiedy terapia dla par moĹźe siÄ okazaÄ niewystarczajÄ ca, kiedy tak naprawdÄ podejmowanie prĂłby bardzo czÄsto wiÄ Ĺźe siÄ z poniesieniem poraĹźki, ktĂłra przez nas juĹź byĹa przed momentem wywoĹana, a jednak jest tak waĹźnÄ emocjÄ , tak waĹźnym uczuciem, ktĂłrego staramy siÄ unikaÄ. Co to sÄ za przypadki? A. S.: Albo to sÄ takie przypadki, o ktĂłrych juĹź mĂłwiĹyĹmy, Ĺźe te cele sÄ bardzo róşne, tak? To znaczy jeĹźeli jedna osoba na przykĹad ma marzenie, Ĺźe koniecznie chce stworzyÄ dom i rodzinÄ, gdzie bÄdzie wiele dzieci, a druga osoba zdecydowanie nie chce mieÄ dzieci, no to wtedy no ta terapia moĹźe ewentualnie sĹuĹźyÄ temu, Ĺźeby nawzajem nazwaÄ emocje, jakie sÄ wokóŠtego, no ale kontynuowanie jej przynajmniej jednej z tych osĂłb celĂłw nie zaspokoi. WiÄc jedno to jest to, czy sÄ zbieĹźne cele. SÄ pewnie, sÄ pewne teĹź rodzaje problemĂłw, ktĂłre siÄ nie kwalifikujÄ na terapiÄ dla par. To znaczy na przykĹad jeĹźeli jedna z osĂłb albo obie osoby sÄ w czynnym uzaleĹźnieniu, to raczej wiÄkszoĹÄ terapeutĂłw dla par najpierw odeĹle takÄ osobÄ na terapiÄ uzaleĹźnieĹ i dopiero potem, jak osoba juĹź przejdzie takÄ terapiÄ, jest w trzeĹşwoĹci przez jakiĹ czas, rekomendowana jest terapia dla par, chyba Ĺźe jest to wyspecjalizowana terapia dla par, ktĂłre sÄ uzaleĹźnione i wspĂłĹuzaleĹźnione. RĂłwnieĹź temat przemocy jest tematem trudnym, wiÄkszoĹÄ terapeutĂłw dla par nie pracuje z osobami, w ktĂłrych jest czynna przemoc, aktualna przemoc. Raczej najpierw siÄ wysyĹa obie osoby na indywidualne terapie i później wraca do terapii dla par, kiedy ten temat jest przepracowany indywidualnie. To sÄ takie gĹĂłwne obszary. M. P.: Chyba jeszcze choroby psychiczne, prawda, i brak zaangaĹźowania jednej ze stron rĂłwnieĹź nie wróşy terapii niczego dobrego. A. S.: Choroby psychiczne to, to zaleĹźy, dlatego, Ĺźe to, no to zaleĹźy od tego, czy osoba, ktĂłra jest chora psychicznie, albo osoby, czy poza tym ma inny rodzaj wsparcia, ale jeĹźeli ma, jeĹźeli jest leczona psychiatrycznie, jeĹźeli ma wĹasnÄ terapiÄ, to to nie jest przeciwwskazanie. Znowu zaleĹźy jaki, jaki jest jej stan oczywiĹcie. Natomiast no to co pani powiedziaĹa - brak zaangaĹźowania. Ja tego nawet nie wspominaĹam, bo to jest oczywiste. To znaczy terapia dla par jest, jest poruszajÄ ca i czÄsto bardzo taka wdziÄczna, poniewaĹź daje efekty, ale teĹź jest bardzo trudna, jest angaĹźujÄ ca, wiÄc jeĹźeli ktoĹ nie jest zaangaĹźowany, to nawet jeĹźeli siÄ zdeklaruje, to szybko z tej terapii po prostu zrezygnuje. WiÄc to na pewno wtedy nie rokuje, jeĹźeli ktoĹ nie jest zaangaĹźowany. M. P.: Bardzo duĹźo róşnych emocji, bardzo duĹźo róşnych uczuÄ pojawiĹo siÄ w trakcie naszej rozmowy, ale mam wraĹźenie, Ĺźe jedno jeszcze nie padĹo, takie, ktĂłre prÄdzej czy później w kaĹźdym zwiÄ zku siÄ pojawia, trwa dĹuĹźej lub krĂłcej, zwiÄ zane jest z róşnymi elementami i czÄĹciami naszego Ĺźycia, a mam tutaj na myĹli wstyd. A. S.: No i tu jest jakby ten, ten temat jest bardzo ciekawy i bardzo waĹźny i myĹlÄ, Ĺźe jest, moĹźemy powiedzieÄ o wstydu w dwĂłch kontekstach. Jeden to jest w ogĂłle wstyd zwiÄ zany z pĂłjĹciem, z przyjĹciem na terapiÄ dla par. I wydaje mi siÄ, wracajÄ c do poczÄ tku naszej rozmowy, Ĺźe to siÄ na szczÄĹcie powoli zmienia i Ĺźe to powoli idzie w takim kierunku, Ĺźe pĂłjĹcie na terapiÄ dla par, czy w ogĂłle praca nad zwiÄ zkiem, bo to nie musi byÄ terapia dla par, to moĹźe byÄ czytanie ksiÄ Ĺźek psychologicznych, to moĹźe byÄ wspĂłlne podróşowanie, nastawione na to, Ĺźeby budowaÄ relacjÄ. To mogÄ byÄ róşne formy, ale jednak skupienie siÄ na emocjonalnym aspekcie bycia razem, Ĺźe to powoli zaczyna byÄ raczej powĂłd do dumy, niĹź do wstydu. Ĺťe tak jak nad relacjÄ z dzieckiem naleĹźy pracowaÄ i siÄ rozwijaÄ w tej relacji, i to jest powĂłd do dumy, Ĺźe siÄ zmieniamy, a nie, Ĺźe jesteĹmy zawsze takie same czy tacy sami, tak samo praca nad zwiÄ zkiem jest powodem, powoli zaczyna byÄ powodem do dumy, nie do wstydu. I mam nadziejÄ, Ĺźe bÄdzie szĹo w takim kierunku, bo to naprawdÄ jest bardzo sensowna praca na kaĹźdym poziomie, i dla tych dwojga ludzi, jeĹli majÄ dzieci, i dla spoĹeczeĹstwa. To po prostu wszystkim siÄ opĹaca, Ĺźeby ludzie pracowali nad tym, jak siÄ zachowujÄ wobec siebie w zwiÄ zkach, Ĺźeby te zwiÄ zki nie byĹy destrukcyjne, tylko Ĺźeby byĹy dobre. WiÄc to jest jeden rodzaj wstydu. Drugi rodzaj wstydu, ktĂłry siÄ bardzo czÄsto pojawia w gabinecie, no to jest wstyd zwiÄ zany z odsĹanianiem siÄ, z mĂłwieniem trudnych rzeczy, z przyznawaniem siÄ do tego, Ĺźe nam zaleĹźy, Ĺźe nas coĹ boli, no i tutaj to jest kwestia uczenia siÄ wraĹźliwoĹci na siebie i na drugÄ stronÄ i w tym teĹź terapia moĹźe pomĂłc. Ĺťeby zatrzymywaÄ te momenty, kiedy oĹmieszamy siÄ nawzajem, Ĺźeby jakoĹ wspieraÄ te momenty, kiedy przyjmujemy to co druga osoba mĂłwi, teĹź bolesnego i nawet niewygodnego dla nas, ale jednak prawdziwego i traktowaÄ to bardziej jako dowĂłd zaangaĹźowania, niĹź jako jakiĹ rodzaj nielojalnoĹci. M. P.: Mam wraĹźenie, Ĺźe naprawdÄ jeszcze bardzo dĹugo mogĹybyĹmy rozmawiaÄ na temat terapii par, bo jest on bardzo szeroki i ile par, tyle wÄ tkĂłw na pewno by siÄ pojawiĹo. Niestety godzina 23:00 zbliĹźa siÄ nieubĹaganie i powoli musimy siÄ juĹź ĹźegnaÄ z naszymi sĹuchaczami. Pani Agnieszka Serafin, psychoterapeutka, psycholoĹźka i socjoloĹźka, wspĂłĹzaĹoĹźycielka Centrum Par, byĹa moim i paĹstwa goĹciem. Bardzo dziÄkujÄ za wizytÄ w Polskim Radiu Dzieciom. A. S.: Bardzo dziÄkujÄ. M. P.: PaĹstwu rĂłwnieĹź dziÄkujÄ za wspĂłlny wieczĂłr. Marta PowaĹowska, Katarzyna Pietrzak. Do usĹyszenia niebawem, a Strefa Rodzica juĹź jutro, punktualnie o godzinie 21:00. Dobranoc.