Terapia par — kiedy może pomóc i na czym polega? M. P.: Terapia par. Czym jest, jak wygląda, jakich obszarów, problemów dotyka? Zanim zaczniemy odpowiadać na te pytania, przedstawię naszego gościa. Pani Agnieszka Serafin - psychoterapeutka, psycholożka i socjolożka, współzałożycielka Centrum Par. Dobry wieczór. A. S.: Dobry wieczór. M. P.: Od tego właśnie chciałabym zacząć naszą rozmowę. Od próby odpowiedzi na pytanie: czym jest terapia par i czy rzeczywiście jest ona dedykowana tylko parom? A. S.: Terapia par jest dedykowana parom, tak. Terapia par jest formą pomocy psychologicznej, takimi spotkaniami, w których uczestniczy właśnie para, czyli dwoje ludzi, które są... M. P.: Ale mówimy tutaj o związku romantycznym? A. S.: Tak, ale niekoniecznie małżeńskim, tak? Które są w jakiejś relacji, którą określają jako intymną, nazwijmy to, czy romantyczną. I terapeuta czy terapeutka. I to są spotkania zwykle cykliczne, odbywające się co jakiś czas, na przykład raz w tygodniu, dedykowane ich relacji. To jest taka przestrzeń, w której mogą się zastanowić nad tym, co się między nimi dzieje i w czym potrzebują pomocy. M. P.: A czym taka terapia różni się od terapii grupowej, terapii indywidualnej, bo tych rodzajów jest przecież kilka do wyboru, tak naprawdę. A. S.: Właśnie są te trzy, o których pani wspomniała. Terapia indywidualna to są te... to są spotkania z terapeutą, w których uczestniczy jedna osoba i ona oczywiście też podczas tych spotkań może zajmować się obszarem relacji, związku swojego, ale jest sama podczas tych spotkań i pracuje nad swoimi własnymi trudnościami, czy pragnieniami, czy problemami. Terapia par to są spotkania, w których jest para, fizycznie dwie osoby w gabinecie oraz terapeutka czy terapeuta. Natomiast terapia grupowa to są spotkania, w których jest grupa ludzi, którzy nie są ze sobą w relacji, którzy w idealnych warunkach się wcześniej nie znają, oraz dwoje terapeutów zwykle, czasami jedna terapeutka czy terapeuta. I to są takie spotkania, podczas których można się zorientować i popracować nad tym, jak się w ogóle funkcjonuje w relacjach z innymi ludźmi, nie tylko w relacji z najbliższą osobą. M. P.: Czyli to są bardzo różne formy pomocy, tak naprawdę. Czy taka forma terapii, jak terapia dla par, jest popularną formą, po którą często sięgają ludzie, którzy uważają, że jednak rzeczywiście tego wsparcia, tej pomocy potrzebują? A. S.: To się bardzo zmienia. Ja myślę, że terapia dla par się staje coraz bardziej popularna. Większość z nas już zna jakąś parę, która chodzi na terapię dla par, bądź chodziła. I jakiś czas temu nie była to popularna forma pomocy. Myślę, że psychoterapia grupowa i psychoterapia indywidualna jest dużo bardziej osadzona w realiach polskiej pomocy psychologicznej, terapia par to jest kwestia ostatnich 10 lat, myślę. Taki rozwój tego rodzaju pomocy i taka, powiedziałabym, świadomość, że to nie jest nic strasznego, to nie jest ostatnia deska ratunku, czy nie musi być ostatnia deska ratunku przed rozwodem. To jest po prostu jedna z możliwości, z których można skorzystać, jeżeli się chce lepiej funkcjonować w swojej relacji. M. P.: Ale czy to też nie jest wynikiem, pokłosiem właściwie takiego twierdzenia, myślę, naszych jeszcze rodziców, dziadków, pradziadków, że to co się dzieje w domu, w tym domu powinno zostać i swoich problemów poza mury naszego mieszkania nie wynosimy? A. S.: Myślę, że tak, myślę, że tak. I myślę, że to jest brak pozytywnych doświadczeń, bo to jest jakoś zrozumiałe, że jeżeli dwoje ludzi ma przyjść do jednak obcej osoby, no bo terapeuta powinien być z definicji obcą osobą, tak? Niezaangażowaną, w tym sensie neutralną, no to przyjście do obcej osoby i powiedzenie o swoich najbardziej osobistych, często bolesnych sprawach, jest trudne. I myślę, że to, że to jest jakoś trudniejsze nawet niż inny rodzaj pomocy psychologicznej, jest zrozumiałe w pełni. Natomiast kiedy ludzie już jakby... Po pierwsze, kiedy przechodzą na kolejne spotkania, to się tak nie krępują. Albo jeżeli mają właśnie takie doświadczenie, że ktoś z bliskich skorzystał z takiej terapii, że to było pomocne, że to nie polega na obwinianiu kogokolwiek, to to się jakoś normalizuje i to się po prostu, mimo tego dyskomfortu, który jest zrozumiały na pierwszych spotkaniach, myślę, że robi dużo bardziej takie... no jakoś... Nie wiem jak to powiedzieć, no łatwe do spróbowania. O tak, bo to jest kwestia spróbowania, tak? Nie jest powiedziane, że to każdemu pomoże, ale można spróbować. M. P.: Właśnie mówi pani tutaj, pani Agnieszko, o próbowaniu i ja zaczęłam się zastanawiać nad tym, czy takie pary, które przychodzą na terapię, mogą też pozwolić sobie na takie próbowanie psychoterapeuty czy też psychologa, który taką terapię prowadzi. Chodzi mi o to, czy mogą, bo czasami tak jest, prawda, że zbuduje się ta relacja, ta więź pacjenta z psychoterapeutą, a czasami po prostu, jak to się mówi, nie zaskoczy. Czy warto wówczas spróbować poszukiwania, kontynuować poszukiwania takiego psychoterapeuty, który będzie pasował jednej i drugiej stronie? A. S.: Absolutnie. No tak, bo psychoterapeuta też może, prawda, dać takie wskazówki, że jednak nie widzi tutaj możliwości do współpracy. Każdy rodzaj terapii rozpoczyna się konsultacjami, czyli jak idziemy pierwszy raz do terapeuty, czy to jest terapia indywidualna, czy terapia pary, to pierwsze kilka zwykle spotkań to są konsultacje. To jest taka przestrzeń, podczas której terapeuta się może zorientować, czy jest w stanie jakoś pomóc tej parze, czy to w ogóle się kwalifikuje na terapię par, czy na przykład na mediację, albo na pomoc psychiatryczną, albo na pomoc prawną. Pary przychodzą z bardzo różnymi sprawami i nie wszystkie z nich wymagają terapii. Więc ten proces konsultacyjny to jest taki czas, kiedy terapeuta się może zorientować, czy terapeutka, czy jest w stanie pomóc, ale to też jest czas, żeby para się zorientowała, jak się czuje w gabinecie tej osoby. I może być terapeuta czy terapeutka, który jest bardzo doświadczony, dobrze wykształcony, ale akurat tej parze nie będzie odpowiadał, a ktoś inny będzie odpowiadał. To jest trochę tak, jakby pójść do dentysty, stwierdzić, że ten dentysta mi nie odpowiada i już nigdy więcej nie pójść do dentysty. Więc absolutnie, należy szukać, aż się znajdzie kogoś, z kim obie osoby, i tu trzeba podkreślić - obie osoby, będą się czuły komfortowo. M. P.: A czy zdarza się tak, że jest również dwóch terapeutów, skoro to para przychodzi na terapię? A. S.: Tak, tak, to się nazywa koterapia i to jest bardzo też taka ciekawa forma pracy, kiedy jest dwoje terapeutów i para, ale nie wszyscy terapeuci też tak pracują z różnych powodów, niemczasowych, możliwości, i tak dalej. Ale tak, zdarzają się, zdarzają się prace w koterapii. M. P.: Czy wówczas ta para terapeutów również jest dopasowana do płci pary, która przychodzi? Czyli jeżeli są dwie osoby tej samej płci, to również tak samo jest u terapeutów, i kiedy są osoby różnych płci? A. S.: Niekoniecznie. Tak jest, że zwykle jak ktoś pracuje w koterapii, to pracuje w tym samym jakby zespole, niezależnie od tego, czy to jest para jednopłciowa, czy to jest para heteroseksualna. Aczkolwiek ja myślę, że to jest bardzo fajna sytuacja, jeżeli na przykład jest para, gdzie jest kobieta i mężczyzna, że jest terapeuta i terapeutka, albo jeżeli są dwie kobiety, to są dwie terapeutki. No ale tak naprawdę, czy płeć oczywiście ma znaczenie, ale najważniejszy jest poziom komfortu osób, które przychodzą na terapię. Czy się dobrze czują z tą osobą? Czy czują, że mogą w bezpieczny sposób mówić o tym, co je boli? I czy mają takie zaufanie, które się buduje w trakcie terapii? To nie jest coś, co się pojawi na pierwszym spotkaniu, ale można poczuć nadzieję na to, albo nie, że obie strony będą czuły, że są wspierane w tym procesie i traktowane na równo. M. P.: Bo myślę sobie, że bardzo często to właśnie tutaj tkwi problem, jeżeli chodzi o te relacje w związku, i to zaufanie, o którym pani przed momentem powiedziała, że ono pojawia się również z czasem, też jest czymś takim, w co chyba warto zainwestować, dać temu szansę. A. S.: Często takim wątkiem, który się pojawia, jest to, że nie można kogoś zmusić do terapii par, i to jest absolutnie prawda. Znaczy nie można zmusić nikogo do jakiejkolwiek terapii. Terapia, żeby miała jakikolwiek sens, musi się opierać na dobrowolności, ale z drugiej strony, w mojej praktyce rzadko jest tak, że przychodzą dwie osoby i obie spójnie mówią, że w tym samym momencie miały taki pomysł, żeby przyjść na terapię par. Zwykle jednak jest tak, że najpierw jedna osoba ma taki pomysł, potem druga albo jest chętna albo niechętna, czasami mówi: "No dobrze, spróbujmy". I to jest absolutnie zrozumiałe, że na początku jedna z osób, albo nawet obie, mogą być sceptycznie nastawione. Więc ja myślę, że danie temu szansy polega na tym, że no przyjdzie się na kilka pierwszych konsultacji i sprawdzi, czy ja osobiście, jako osoba uczestnicząca w tej terapii, czuję, że ja mogę coś tutaj też uzyskać, czy mi to może pomóc w tym, jak ja funkcjonuję w tym związku. M. P.: A o tym, jakich obszarów, jakich problemów możemy dotykać, będąc właśnie na terapii, porozmawiamy sobie zaraz po piosence. Proszę koniecznie zostać z nami. Rozmowa 2 M. P.: W Strefie Rodzica rozmawiamy teraz o terapii par. A dokładniej chciałabym zapytać o to, jakich problemów, jakich obszarów można dotykać, będąc na tej terapii. A. S.: Na terapii dla par można mówić o wszystkim, z czym para się mierzy i z czym czuje, że sama sobie nie radzi. Zwykle ludzie zanim przyjdą na terapię dla par, podejmują wiele prób, żeby sobie sami z tym poradzić i mają takie poczucie bezsilności, że utykają w jakimś temacie, i to mogą być bardzo różne sprawy. To może dotyczyć powtarzających się kłótni, które są jałowe, wyniszczające, a jednocześnie jakoś nie można ich zatrzymać, to jest jeden z obszarów pracy. To może dotyczyć takiego poczucia samotności, dystansu, braku bliskości, czy emocjonalnej, czy fizycznej, czy seksualnej. Częstym tematem podczas terapii par są zmagania rodzicielskie. Czyli to, co się dzieje z dwojgiem ludzi, kiedy zostają rodzicami, co się dzieje z ich związkiem, co się dzieje z ich znowu bliskością, ale też taką, takim wzajemnym zrozumieniem i wsparciem. Innym dużym tematem jest cały obszar związany z seksualnością. Więc tych, tych obszarów jest tak wiele, jak jest par, tak naprawdę, bo każda para ma własną historię, własne trudności, ale myślę, że to co jest takim wspólnym mianownikiem, to jest poczucie no tej bezsilności, że jakby... Absolutna większość par, która przychodzi na terapię dla par, ma taką intencję, żeby się dogadać. M. P.: Czyli to jest taki, taki moment, kiedy mamy wrażenie, że już podeszliśmy pod ścianę, jesteśmy pod murem i bez pomocy tej osoby trzeciej nie damy sobie rady. A. S.: Nie damy sobie rady, albo nawet boimy się już próbować. Że już jakby lepiej może nawet nie rozmawiać, niż po raz kolejny przeprowadzić tak samo bolesną rozmowę. M. P.: Ale zaraz, czy to oznacza, że łatwiej nam zaufać osobie obcej, niż tej drugiej osobie w naszym związku? A. S.: No to jest, to jest dobre pytanie. Albo może łatwiej jest nam zaufać komuś innemu, niż samej sobie albo samemu sobie, bo ta bezsilność niekoniecznie dotyczy tego, że druga osoba jakoś nas, nie wiem, wyśmiewa, odrzuci, ale też może dotyczyć poczucia braku kompetencji w sobie, żeby na przykład przekazać to co mam do powiedzenia. Mam do powiedzenia to, że mi zależy, a wychodzi, że krytykuję na przykład, bardzo częsty problem. M. P.: Wspominała pani tutaj o tym, że bardzo często pojawiają się kwestie związane z seksualnością i ja się tak zastanawiałam też przez moment nad tym, w jakim wieku te pary często przychodzą i te zagadnienia poruszają, bo przecież terapia dla par nie ma ograniczeń wiekowych, prawda? Bardzo często też jest tak, że zanim wejdziemy w jakiś związek, omawiamy różne kwestie, ale nie zawsze tak jest, między innymi właśnie te. A one są, z tego co mi pani opowiadała na piosence, kiedy sobie rozmawiałyśmy, to jest bardzo duży obszar i bardzo problematyczny właśnie dla par. A. S.: Pary przychodzą w różnym wieku, tak? Zdarzają się osoby, które są w pierwszym związku ważnym i mają 20, nie wiem, 2 lata na przykład. Często przychodzą pary, których na przykład dzieci się wyprowadziły z domu i mają 40-letni staż, i nagle bez tych dzieci w domu nie do końca się potrafią odnaleźć i jakby... Więc pary przychodzą w bardzo, bardzo różnym stażu, w bardzo różnym wieku i temat seksualności też dotyczy, no prawie wszystkich par, które przychodzą. To nie znaczy, że to jest główny obszar do pracy dla każdej z par, ale to jest dla absolutnej większości par jakoś ważny temat, który też odzwierciedla różne inne i trudności, ale też mocne strony tego związku. M. P.: Właśnie, bo to jest tak, że często niedoprecyzowanie w wyrażaniu swoich potrzeb, na przykład na tym tle, powoduje narastanie innych problemów i konfliktów. A. S.: Tak, zdecydowanie. I później jakby te tematy, które są niedopowiedziane w jednym obszarze, w jakiś dziwny sposób są nie wprost wyrażane w innym obszarze, narasta wrogość i to takie, z tego się robią błędne koła. I na przykład w tym akurat pomaga terapia par. Znaczy żeby zorientować się właściwie na jaki temat my się kłócimy, jak się kłócimy, na ten temat, który ewidentnie nie jest ważny, a jednak się kłócimy. M. P.: Alkoholik czy narkoman w momencie dopiero przyznania się do tego, że ma problem, zaczyna swoją terapię. A jak to jest z terapią par? Czy oni też muszą się przyznać do tego, że mają problem, wspólnie? A. S.: Mi się wydaje, że taki moment, kiedy ludzie przychodzą na terapię par, to już jest moment, kiedy się przyznają, że jakoś trudność mają. Aczkolwiek tu jest pewna pułapka, to znaczy jest pewna grupa osób, która przychodzi na terapię par, żeby pokazać, że druga osoba ma problem, że druga osoba ma się zmienić. I to jest nieskuteczne, to jest zrozumiałe podczas pierwszych spotkań, ale żeby terapia par faktycznie taka, taka pogłębiona, długoterminowa terapia par, która ma pomóc całej relacji, była skuteczna, to każda z osób musi czuć, że, że nad sobą pracuje. Nie trzeba tego nazywać problemem, no ale, że ma jakieś wyzwania, jakieś trudności, że coś w sobie też potrzebuje zmienić, a nie tylko, że cały czas monitoruje, czy ta druga osoba się zmienia podczas terapii. I też nie przychodzi z całą listą win, czy przewinień tej drugiej strony. M. P.: Taka lista czasami jest jakby niezbędna, znowu na pierwszych spotkaniach, bo to jest jakoś zrozumiałe, że jeżeli ludzie od dłuższego czasu na przykład w ogóle nie rozmawiają ze sobą, no to też jest taka potrzeba, żeby wyrazić, nie wiem, żal, na przykład, i żeby druga osoba jednak usłyszała, o co mamy żal, a nie wyszła po 3 minutach. Tak jakby jednym z głównych atutów terapii par jest takie, że jednak ludzie nie wychodzą w czasie tych 60 minut, więc nie ma tego lęku, że zaraz ktoś wyjdzie i powie, że już nie chce tego słuchać. Więc to, że jest ta, ten jakby ta, ta lista, jak pani powiedziała, ten żal, czy lista tych wszystkich żali, to jest zrozumiałe i często pierwsze spotkania tak wyglądają, że każda z osób mówi, o co ma żal. Natomiast no nie na tym, na dłuższą metę polega terapia, tylko, że mówić, co druga osoba robi źle, ale też na przykład, no żeby usłyszeć, co ta druga osoba mówi na temat tego, co ja robię źle, albo z czym jej jest ciężko, albo usłyszenie, że jest, są dwie różne perspektywy na tą samą sytuację. O tym, jak dokładnie wyglądają wizyty na terapii dla par, no pewnie sobie jeszcze za chwilę powiemy. Ja chciałabym jednak pozostać na razie przy tych obszarach problematycznych, bo tak zaczęłam się zastanawiać nad celem, jaki taka para chce osiągnąć. A. S.: Pytanie o cel to jest właśnie pytanie na te konsultacje. I to jest takie, takie pytanie, które jest jednym z najważniejszych pytań: "Jaki państwo macie cel?". To nie chodzi o to, że ten cel musi być absolutnie identyczny, nawet byłoby troszkę dziwne, gdyby był identyczny, ale pytanie, czy on się nie wyklucza. Czasami ludzie jak przychodzą na terapię par, mają bardzo różne wyobrażenia na temat tego, co by chcieli osiągnąć, i czasami jest ewidentne, że, że nie ma takiej możliwości, żeby te cele razem zostały zrealizowane. No i to jest ten obszar do, do dyskusji, tak jakby, i czasami zdarza się, całkiem nierzadko, że ludzie się nie decydują na terapię, jak słyszą, jaki cel ma druga osoba. M. P.: Ale czy to wtedy w ogóle wyklucza pracę na ten moment w parze? A. S.: Tak, ale na przykład wtedy, nie wiem, to jeżeli załóżmy jedna z osób ma taki cel, że chciałaby jednak, żeby ten związek był, nie wiem, bardziej intensywny, że chciałaby razem zamieszkać, że chciałaby w perspektywie jakiś kilku lat wziąć ślub, a druga osoba mówi: "Absolutnie nie, mi pasuje tak jak jest, chcę mieszkać osobno, chcę, żebyśmy razem, nie wiem, podróżowali, nie chcę nic więcej", no to raczej w takim momencie wyobrażam sobie, że ta osoba, która chciałaby więcej, pójdzie na terapię indywidualną i się zastanowi, co ona z tym, bo, bo nie ma wspólnego celu, tak? M. P.: Tak i tutaj rzeczywiście już trudno poszukiwać w ogóle tej drogi, którą można wspólnie pokonać, aby do tego celu dojść. Pani Agnieszka Serafin, psychoterapeutka, psycholożka i socjolożka jest dzisiaj moim i państwa gościem. O terapii par rozmawiamy, o tym czym jest taka terapia, jakich obszarów, jakich problemów dotyka, już sobie co nieco opowiedziałyśmy. No ale ja obiecałam państwu, że wrócimy do tego wątku, jak wyglądają wizyty na terapii dla par, bo wydaje mi się, że dobrze jest wiedzieć, co nas czeka, kiedy udamy się do jakiegoś miejsca. Dzięki temu przede wszystkim będziemy się czuć bezpiecznie, a przecież podczas terapii to jest niezwykle ważne, by takie uczucia nam właśnie towarzyszyły. A. S.: Tak. Tak jak już powiedziałyśmy, na początku są konsultacje, czyli kilka takich spotkań, podczas których każda z osób może powiedzieć, z czym się zmaga, co ją boli, co by chciała, żeby się zmieniło, jakie ma wyobrażenie na temat tego związku, czy jak, jak chciałaby, żeby ten związek funkcjonował. Ale to też jest taki czas, kiedy terapeuta może się dowiedzieć więcej o historii tej pary, o początkach, to jest bardzo ważne, jakie były początki tej relacji. Również ja zawsze pytam dość szczegółowo na temat rodzin pochodzenia każdej z osób, ponieważ to ma duży wpływ na to, jak funkcjonujemy w związku, to jak funkcjonowała nasza rodzina, to jakie mamy wyobrażenia o tym, czym jest związek między kobietą i mężczyzną, czy między kobietą i kobietą, dwiema osobami, które się kochają, czy mężczyzną i mężczyzną. Najbliższy związek, jak wyglądają relacje między dziećmi i rodzicami. I, i, i ten trzeci obszar, który poruszamy w czasie konsultacji, to jest to, o czym już rozmawiałyśmy, czyli jakie są cele, czy jakie, jakie są nadzieje związane z psychoterapią pary, i czy one są po pierwsze jakoś spójne, a po drugie, czy są realistyczne. M. P.: I podczas tych konsultacji para jest razem? A. S.: Podczas wszystkich sesji para jest razem. Przynajmniej tak jak ja pracuję i większość psychoterapeutów par pracuje z parą razem, również ze względu właśnie na to bezpieczeństwo i zaufanie, bo ponieważ terapeutę obowiązuje tajemnica, w związku z czym to co zostaje powiedziane w gabinecie, nie zostanie wyniesione poza gabinet. Więc jeżeli przyszła tylko jedna osoba i na przykład powiedziała terapeucie coś, czego nie mówi drugiej osobie, to to by była trudna sytuacja dla tej drugiej osoby, prawda? Więc jakby para zawsze jest razem, tak, żeby, żeby obie strony się czuły bezpiecznie, że wiedzą wszystko co jest powiedziane w tym gabinecie. No i jeżeli podczas tej, podczas tego procesu konsultacji jakoś razem terapeutka i para stwierdzą, że chcą dalej się spotykać, to kolejne spotkania już są sesjami terapeutycznymi, czyli takimi spotkaniami, na które przychodzi para właśnie i zajmuje się tym, z czym ma trudność. M. P.: Czyli podczas takiej konsultacji też układa się taki plan terapii? A. S.: Nie, nie układa się planu, dlatego, że życie w związku jest tak dynamiczne, że plan, który się ułoży w jednym tygodniu, w następnym tygodniu może być już nieaktualny. Natomiast rozmawia się o tym, jakie obszary są ważne i rozmawia się o tym, nad czym para by chciała pracować. Czyli na przykład jeżeli problemem są powtarzające się kłótnie, tak? To podczas takiej już sesji terapeutycznej często po prostu para opowiada o kłótni, która się wydarzyła wczoraj, i możemy spokojnie o tym porozmawiać, co tam się wydarzyło, albo mniej spokojnie, ale jednak w jakiś taki sposób moderowany. W taki, w którym można się na chwileczkę zatrzymać i pomyśleć, dlaczego na przykład to aż tak eskalowało. I krok po kroku można prześledzić, co się stało w tej kłótni, właściwie o co tam chodziło i w pewnym sensie terapeuta może pomóc każdej z osób pogłębić to, co chciała przekazać w sposób, który nie będzie destrukcyjny, który nie będzie raniący, który nie będzie odpychał drugiej strony. Więc na przykład sesja pary może po prostu polegać na tym, że jeszcze raz się przechodzi przez kłótnię, ale w taki sposób, żeby no coś dobrego z tego mogło wyjść, a nie tylko wzajemne ranienie się. Ale też sesje par często polegają na tym, że na przykład ludzie opowiadają o tym, co ich boli w tym związku, co się wydarzyło, co było raniące. Terapeutka pomaga każdej z osób no bardziej skontaktować się i też wyrazić swoje uczucia w tej sytuacji, a nie tylko na przykład właśnie obwiniać, czy krytykować drugą stronę. Stwarza takie warunki, w której ludzie jakoś mogą, no dostrzec i emocje drugiej osoby, ale też te dobre intencje, które są, bo, bo jednak terapia par się opiera na takim założeniu, że ludzie chcą się porozumieć, że po to przychodzą. M. P.: A czy na przykład takie prace domowe są zadawane? A. S.: To zależy od szkoły terapeutycznej, w jakiej terapeuta pracuje. Ja nie zadaję takich prac. Te prace się i tak same potem dzieją, w takim sensie, że jak ludzie coś odkrywają na sesji, to i tak później to się wdraża w życie, i terapia par się dzieje głównie między sesjami, a nie na sesjach, tak jakby. Jeżeli na przykład się uda coś ważnego odkryć, coś ważnego powiedzieć na sesji, to bardzo często to potem się kontynuują te rozmowy w domu, czyli jakoś jest dalszy ciąg tego. Więc ja prac nie zadaję, ale to znowu są różne szkoły psychoterapeutyczne i niektórzy terapeuci zalecają jakieś prace domowe, tak. M. P.: Jak długo trwają takie spotkania i z jaką częstotliwością? A. S.: Zwykle one trwają 60 minut. To znowu zależy od podejścia, ale jakby no tak zwykle 60 minut, zwykle są raz w tygodniu. Są terapie takie krótkoterminowe, w których to jest, nie wiem, 3 miesiące pracy, jeżeli para przychodzi z jakimś konkretnym problemem, albo się wydarzyło coś konkretnego w ich życiu, w czym potrzebują takiego wsparcia. Albo są terapie długoterminowe, które trwają tak długo, jak para potrzebuje tej pomocy, po prostu. M. P.: No właśnie, bo kryzys kryzysowi nierówny, prawda? Dla jednej osoby kwestia zdrady może być tak poważna i tak raniąca, że nie wiem, 3, 4 miesiące nie wystarczą na to, żeby ten problem przepracować. Dla drugiej osoby co innego może być takim tematem, który jednak będzie wymagał dłuższego, lub też krótszego przyjrzenia się. A. S.: I to też nie są takie oczywiste sprawy, bo, bo na przykład często najdłużej trwają terapie osób, które się w ogóle nie potrafią kłócić. Kiedy przychodzi na terapię para, która w ogóle nie potrafi się kłócić i widać, że się lubią, przyjaźnią, ale na przykład nie ma między nimi bliskości, albo jakoś ten związek się wydaje taki przewidywalny i nudny, to często tego typu terapia trwa dużo dłużej, niż na przykład taka terapia, w której się wydarzyło coś, coś kryzysowego, co trzeba przepracować, omówić i pójść dalej. M. P.: Wspominała pani o tych różnych rodzajach terapii par i ja chciałabym się na moment przy tym zatrzymać, bo już kilka słów na temat tego, jak pani pracuje z parami się dowiedzieliśmy, ale są różne metody, różne sposoby wprowadzania tego na sesjach. Proszę nam nieco więcej o tym opowiedzieć. A. S.: Ma pani na myśli to, jakie są metody pracy z parami w ogóle? Jest... No... W ogóle metod pracy psychoterapeutycznej jest wiele szkół, tak? Są takie szkoły, które są bardziej nastawione na zmianę tego, jak ludzie myślą i jak się zachowują. Są takie szkoły, które bardziej, szkoły terapeutyczne, które są bardziej nastawione na komunikację. Są znowu takie szkoły, które i to jest sposób, z którym jest mi też bliski, które zakładają, że w związku ważne jest nie tylko to, co świadomie komunikujemy, ale też różne rzeczy, których sami nie jesteśmy świadomi. I to są szkoły, które zajmują się również odkrywaniem znaczeń tego, co dla nas samych jest niezrozumiałe w naszym zachowaniu. M. P.: A to jest jednak bardzo ważne, prawda, żeby samego siebie poznać, zanim spróbujemy rozszyfrować relacje między nami właśnie a drugą osobą. A. S.: I też naprawdę związki dają taką nam wyjątkową okazję. Myślę, że drugim rodzajem relacji, która aż tak odkrywa nas, są relacje z naszymi dziećmi, ale relacje z dziećmi, relacje najbardziej intymne, to są relacje, w których najwięcej się możemy dowiedzieć o swoich mocnych stronach, ale też właśnie najbardziej możemy samych siebie zaskoczyć i zrobić też rzeczy, których się nie spodziewaliśmy po sobie, których czasami nawet się wstydzimy, z którymi jest nam trudno. Więc to są, to jest niezwykle rozwojowy obszar, tak naprawdę. M. P.: Bardzo się cieszę, że te dzieci się przed momentem pojawiły w naszej rozmowie. A dlaczego? O tym przekonacie się państwo, jeżeli zostaniecie z nami. Powiedziałam państwu, że bardzo się cieszę, że wątek dzieci pojawił się przed momentem w naszej rozmowie, i już tłumaczę, dlaczego to powiedziałam. Otóż terapia par, jak wiemy, może dotyczyć związków i dotyczy związków, ale może poruszać najróżniejsze obszary, między innymi kwestie związane z rodzicielstwem i właśnie dla takich osób została stworzona, specjalnie z myślą o nich, terapia par dla rodziców. A. S.: Rodzice to jest bardzo duża grupa osób, które przychodzą na terapię dla par i często jest tak, że ludzie mówią, że byli wiele lat na przykład ze sobą, myśleli, że dobrze się znają, i nagle się pojawiają dzieci, czy dziecko, i wszystko się zmienia, i nie potrafią się odnaleźć w tej nowej rzeczywistości relacyjnie ze sobą. Ten, zwłaszcza ten pierwszy okres, te pierwsze lata życia, te pierwsze 3 lata życia dziecka, są takim okresem jednak dość ekstremalnym, wszystko się zmienia. To jest często źródło bardzo pięknych doświadczeń, ale też bardzo obciążających dla związku, i dużo par w pewnym sensie ma poczucie, że nie potrafią tego jako para udźwignąć, to znaczy, że dają radę jako rodzice i dobrze funkcjonują, jako zespół rodzicielski, natomiast, że bardzo się od siebie oddalają jako para miłosna. I więc i tak sobie, myślę, że, że są jakby takie trzy główne grupy rodziców, które trafiają na terapię par. Jedno to są rodzice dzieci bardzo malutkich, czasami nawet przychodzą na terapię z takim niemowlęciem jeszcze przy piersi po prostu, bo nie mają z kim go zostawić i to dziecko jest obecne w czasie terapii par, i jeszcze takie maleńkie dziecko to może być, prawda? Większe już raczej by nie mogło, ale takie małe czasami może być obecne w czasie terapii. I, i, i takie osoby się często zmagają z, no z takim bardzo dużym zmęczeniem, ale też z kłótniami, z poczuciem niezrozumienia, osamotnienia w związku, rozczarowania, jakiegoś też szoku, jak to wszystko wygląda. To jest pierwsza grupa rodziców, która przychodzi. Druga grupa, to są rodzice takich dzieci już starszych, w wieku szkolnym i tu już często te emocje nie są tak ekstremalne, ale z kolei często mówią, że mają poczucie, że działają jak dobrze prosperujące przedsiębiorstwo, że wszystkie, wszystko jest zadbane o takie strony logistyki, że logistyka i obowiązki i taka rzeczywistość po prostu jakoś dominuje w ich relacji i boją się, że utracą relację miłosną. I trzecia grupa, która przychodzi, to są rodzice dzieci, które się wyprowadzają z domu i kiedy para już przestaje być parą rodzicielską w takim samym stopniu, nagle trafia do terapeuty, bo się okazuje, że, że nie bardzo się potrafią odnaleźć w tej nowej rzeczywistości. M. P.: No i wówczas tak naprawdę, co jest ważne, co trzeba sobie uzmysłowić, co tak naprawdę trzeba pozwolić sobie odkryć? A. S.: Myślę, że na każdym z tych etapów coś innego jest ważne i pewnie to co jest w tym wszystkim najważniejsze, to jest to, żeby się jakoś jednak nie stracić z oczu, też szerszej perspektywy. Ja często jak pracuję, zwłaszcza z, z osobami, które mają małe dzieci, które są w takim ogromnym stresie związanym z, z, z tymi pierwszymi latami życia, też pytam o to, co druga osoba robi dobrze, i to jest naprawdę takie bardzo poruszające moment w terapii, kiedy zamiast się krytykować, nagle się okazuje, że w sumie ludzie bardzo też widzą wysiłek drugiej strony, tylko o tym nie mówią, bo myślą, że to jest oczywiste, a to wcale nie jest oczywiste. Więc jedno to jest takie docenianie siebie, widzenie tego wysiłku, no ale drugie to też jest szukanie jednak co nas łączy poza dziećmi. M. P.: Powiedziała pani o tym docenianiu wysiłku drugiej strony, a ja sobie tak pomyślałam, że nikt nas nie uczy przyjmowania i mówienia drugiej osobie komplementów. A. S.: Tak, tak, często terapia par się kojarzy z czymś takim, że dwie osoby siedzą i się nawzajem obwiniają. Natomiast jakby tak spojrzeć, jak wygląda praca w gabinecie, często to paradoksalnie często najtrudniejsze są sesje, kiedy ludzie nagle mają mówić sobie miłe rzeczy i je przyjmować. Bardzo nam jest trudno przyjmować docenienie, komplementy, miłość drugiej strony, i to, to już jest w ogóle bardzo ciekawy temat, dlaczego. To jest bardzo głęboki temat tak związany z psychologią osobistą każdej z osób, ale umiejętność mówienia sobie dobrych rzeczy na początku się wydaje niektórym parom nienaturalna, ale ona jest konieczna. Bo małe dziecko lat 2 nie podziękuje nam za to, że ile zrobiliśmy tego dnia, ale ktoś powinien nam podziękować i to właśnie mógłby być partner albo partnerka. Podziękować, docenić, albo zaakceptować naszą złość na coś. M. P.: Tak, przyjąć ją. To, to, to zwłaszcza widać w przypadku takich maleńkich dzieci, kiedy rodzic, zwykle w Polsce to jest mama, no ale ten rodzic, który cały dzień jest z dzieckiem, po prostu potrzebuje, żeby drugi rodzic przyjął to, jak, jakie to jest męczące, trudne, frustrujące, nie dawał dobrych rad, nie mówił: „No ale przecież chcieliśmy”, tylko naprawdę przyjął, nie wiem, przytulił, posłuchał. To jest, i myślę, że to jest coś, co... Jest mała świadomość tego społeczna, że naprawdę na przykład kobiety w połogu bardzo tego potrzebują od swoich partnerów. A. S.: Wspominała pani również o tej grupie rodziców z dorosłymi dziećmi i o tym, że bardzo często okazuje się, że kiedy dzieci się wyprowadzą, no ci rodzice bardzo często nie mają właśnie o czym rozmawiać. A ja chciałabym teraz jeszcze jeden wątek poruszyć, związany z porażką, bo wielokrotnie jest też tak, że rodzice dorosłych już dzieci na siebie przyjmują emocje związaną z porażką, na przykład podczas rozwodu swojego dziecka. Tak jakby to od nich zależało i jakby to była zupełnie, całkowicie ich wina, ich porażka, ich życie, a przecież to jest odrębny człowiek. M. P.: To świadczy o tym, że jakoś widzą to dziecko cały czas troszkę jako przedłużenie siebie i że w pewnym sensie dalej właśnie widzą je jako dziecko, a nie jako dorosłą osobę, która już podejmuje własne decyzje i, i której decyzje dla niej mogą być lepsze, bo jest inną osobą po prostu. I to też może być tematem do rozmowy, bo na przykład jeden rodzic może mieć do drugiego o to pretensje. A. S.: Tak, tak, i w ogóle temat jakby relacji z dziećmi, zazdrości też o te relacje, kto z kim jest blisko w rodzinie, kto się komu zwierza. To też jest ważny temat podczas terapii par i, no i taka też właśnie intymność pary, to znaczy taka, taka jasność, że no jest taki obszar, który jest tylko między nami i tylko jest o nas. M. P.: I ważnym jest, w związku z tym mam takie wrażenie, też dbanie o to od tych najmłodszych lat naszych dzieci, żeby też nie zapominać właśnie o tym, że nie jest tylko rodzic z dzieckiem, ale jest dwoje rodziców i dziecko, i tak naprawdę te relacje powinny się ze sobą uzupełniać. A. S.: I też jest relacja miłosna rodziców bez dziecka, nawet jak te dziecko jest obecne w ich życiu. Potrzebny jest taki obszar. M. P.: Akceptacja, komplementy, no i też przede wszystkim rozmowa. To są chyba te elementy, które są niezbędne jeżeli chodzi o terapię dla par. A. S.: Tak i też taka świadomość tego, jakim my jesteśmy związkiem. Bo to co jest fascynujące dla mnie osobiście w pracy z parami, to jest to, że każda para jest zupełnie inna. Każda para ma inną historię, inną atmosferę. Na pewno ma pani takie doświadczenia, że zna pani dwoje ludzi osobno, a razem oni tworzą zupełnie coś innego. I to jest po prostu fascynujące, tak? Jak przychodzi kolejna para do gabinetu tego samego dnia i czwarta para, i każda tworzy zupełnie inną historię, inną atmosferę i potrzebuje czegoś innego. Ten związek potrzebuje czegoś innego, żeby się rozwijał i żeby miał się dobrze. I jakby i taka, i, i taka świadomość tego, jaką jesteśmy parą, czego my potrzebujemy, o czym jest ten związek, to jest coś niezwykle budującego i fascynującego, tak naprawdę. M. P.: A kiedy terapia dla par nie ma sensu, kiedy trzeba się bardzo poważnie zastanowić nad tym, czy warto ją w ogóle rozpoczynać? O tym, drodzy państwo, powiemy sobie zaraz po piosence. Kiedy terapia dla par może się okazać niewystarczająca, kiedy tak naprawdę podejmowanie próby bardzo często wiąże się z poniesieniem porażki, która przez nas już była przed momentem wywołana, a jednak jest tak ważną emocją, tak ważnym uczuciem, którego staramy się unikać. Co to są za przypadki? A. S.: Albo to są takie przypadki, o których już mówiłyśmy, że te cele są bardzo różne, tak? To znaczy jeżeli jedna osoba na przykład ma marzenie, że koniecznie chce stworzyć dom i rodzinę, gdzie będzie wiele dzieci, a druga osoba zdecydowanie nie chce mieć dzieci, no to wtedy no ta terapia może ewentualnie służyć temu, żeby nawzajem nazwać emocje, jakie są wokół tego, no ale kontynuowanie jej przynajmniej jednej z tych osób celów nie zaspokoi. Więc jedno to jest to, czy są zbieżne cele. Są pewnie, są pewne też rodzaje problemów, które się nie kwalifikują na terapię dla par. To znaczy na przykład jeżeli jedna z osób albo obie osoby są w czynnym uzależnieniu, to raczej większość terapeutów dla par najpierw odeśle taką osobę na terapię uzależnień i dopiero potem, jak osoba już przejdzie taką terapię, jest w trzeźwości przez jakiś czas, rekomendowana jest terapia dla par, chyba że jest to wyspecjalizowana terapia dla par, które są uzależnione i współuzależnione. Również temat przemocy jest tematem trudnym, większość terapeutów dla par nie pracuje z osobami, w których jest czynna przemoc, aktualna przemoc. Raczej najpierw się wysyła obie osoby na indywidualne terapie i później wraca do terapii dla par, kiedy ten temat jest przepracowany indywidualnie. To są takie główne obszary. M. P.: Chyba jeszcze choroby psychiczne, prawda, i brak zaangażowania jednej ze stron również nie wróży terapii niczego dobrego. A. S.: Choroby psychiczne to, to zależy, dlatego, że to, no to zależy od tego, czy osoba, która jest chora psychicznie, albo osoby, czy poza tym ma inny rodzaj wsparcia, ale jeżeli ma, jeżeli jest leczona psychiatrycznie, jeżeli ma własną terapię, to to nie jest przeciwwskazanie. Znowu zależy jaki, jaki jest jej stan oczywiście. Natomiast no to co pani powiedziała - brak zaangażowania. Ja tego nawet nie wspominałam, bo to jest oczywiste. To znaczy terapia dla par jest, jest poruszająca i często bardzo taka wdzięczna, ponieważ daje efekty, ale też jest bardzo trudna, jest angażująca, więc jeżeli ktoś nie jest zaangażowany, to nawet jeżeli się zdeklaruje, to szybko z tej terapii po prostu zrezygnuje. Więc to na pewno wtedy nie rokuje, jeżeli ktoś nie jest zaangażowany. M. P.: Bardzo dużo różnych emocji, bardzo dużo różnych uczuć pojawiło się w trakcie naszej rozmowy, ale mam wrażenie, że jedno jeszcze nie padło, takie, które prędzej czy później w każdym związku się pojawia, trwa dłużej lub krócej, związane jest z różnymi elementami i częściami naszego życia, a mam tutaj na myśli wstyd. A. S.: No i tu jest jakby ten, ten temat jest bardzo ciekawy i bardzo ważny i myślę, że jest, możemy powiedzieć o wstydu w dwóch kontekstach. Jeden to jest w ogóle wstyd związany z pójściem, z przyjściem na terapię dla par. I wydaje mi się, wracając do początku naszej rozmowy, że to się na szczęście powoli zmienia i że to powoli idzie w takim kierunku, że pójście na terapię dla par, czy w ogóle praca nad związkiem, bo to nie musi być terapia dla par, to może być czytanie książek psychologicznych, to może być wspólne podróżowanie, nastawione na to, żeby budować relację. To mogą być różne formy, ale jednak skupienie się na emocjonalnym aspekcie bycia razem, że to powoli zaczyna być raczej powód do dumy, niż do wstydu. Że tak jak nad relacją z dzieckiem należy pracować i się rozwijać w tej relacji, i to jest powód do dumy, że się zmieniamy, a nie, że jesteśmy zawsze takie same czy tacy sami, tak samo praca nad związkiem jest powodem, powoli zaczyna być powodem do dumy, nie do wstydu. I mam nadzieję, że będzie szło w takim kierunku, bo to naprawdę jest bardzo sensowna praca na każdym poziomie, i dla tych dwojga ludzi, jeśli mają dzieci, i dla społeczeństwa. To po prostu wszystkim się opłaca, żeby ludzie pracowali nad tym, jak się zachowują wobec siebie w związkach, żeby te związki nie były destrukcyjne, tylko żeby były dobre. Więc to jest jeden rodzaj wstydu. Drugi rodzaj wstydu, który się bardzo często pojawia w gabinecie, no to jest wstyd związany z odsłanianiem się, z mówieniem trudnych rzeczy, z przyznawaniem się do tego, że nam zależy, że nas coś boli, no i tutaj to jest kwestia uczenia się wrażliwości na siebie i na drugą stronę i w tym też terapia może pomóc. Żeby zatrzymywać te momenty, kiedy ośmieszamy się nawzajem, żeby jakoś wspierać te momenty, kiedy przyjmujemy to co druga osoba mówi, też bolesnego i nawet niewygodnego dla nas, ale jednak prawdziwego i traktować to bardziej jako dowód zaangażowania, niż jako jakiś rodzaj nielojalności. M. P.: Mam wrażenie, że naprawdę jeszcze bardzo długo mogłybyśmy rozmawiać na temat terapii par, bo jest on bardzo szeroki i ile par, tyle wątków na pewno by się pojawiło. Niestety godzina 23:00 zbliża się nieubłaganie i powoli musimy się już żegnać z naszymi słuchaczami. Pani Agnieszka Serafin, psychoterapeutka, psycholożka i socjolożka, współzałożycielka Centrum Par, była moim i państwa gościem. Bardzo dziękuję za wizytę w Polskim Radiu Dzieciom. A. S.: Bardzo dziękuję. M. P.: Państwu również dziękuję za wspólny wieczór. Marta Powałowska, Katarzyna Pietrzak. Do usłyszenia niebawem, a Strefa Rodzica już jutro, punktualnie o godzinie 21:00. Dobranoc.