Rodzicielstwo i kryzysy w związku M. P.: Jest już z nami nasz gość, Agnieszka Serafin, psychoterapeutka, psycholożka i socjolożka, współzałożycielka Centrum Par. Dobry wieczór. A. S.: Dobry wieczór. M. P.: Rodzice często postrzegani są jako zespół, lepiej lub gorzej współpracujących ze sobą ludzi, ale właśnie zespół. Bywa, że w pędzie codziennego życia, obowiązków zawodowych, obowiązków rodzinnych, gubią oni relację, która ich połączyła. Dlaczego tak się dzieje? Przecież większość par zostaje rodzicami, by tę wspomnianą przeze mnie przed chwilą relację pogłębić, a tymczasem okazuje się, że wszystko dzieje się wprost przeciwnie. A. S.: Nie wiem, czy się dzieje wprost przeciwnie, ale na pewno rodzicielstwo jest wyzwaniem i na pewno jest ogromną zmianą dla każdej pary i można mieć różne marzenia na temat tego, jakimi będziemy rodzicami, ale życie weryfikuje te marzenia i stawia takie wyzwania przed ludźmi, które, na które żaden związek w pewnym sensie nie może się przygotować. M. P.: Nie może się przygotować, przez co nie może ich przepracować, a to tylko powoduje, że te problemy nawarstwiają się i dochodzą wówczas ci rodzice, wspomniani przez nas, pod tę przysłowiową ścianę i co wtedy? Wtedy na przykład udają się na taką terapię dla par, które mają wspólne, wspólne dziecko, lub też niewspólne, ale które wychowują dzieci. A. S.: Tak. Bywa tak, że ludzie, którzy przychodzą na terapię par, czy małżeńską, mówią, że czują, że doszli do ściany i często to, że mają dzieci, jest jedną z takich głównych motywacji, żeby na tę terapię się udać. Ja myślę, że to nie jest do końca tak, jak pani mówi, że nie można tego przepracowywać, bo można na bieżąco to przepracować. Natomiast czy można jakoś próbować na bieżąco to adresować, i w tym też ma pomagać terapia par. Natomiast nie można się przygotować, zanim się nie zostanie rodzicem, na bycie rodzicem. Można dużo przeczytać, można być, mieć świadomość, że to będzie wyzwanie, ale jakie ono będzie, niewiadomo. Choćby dlatego, że nie wiemy, jakie nam się urodzi dziecko. Tak jak kiedyś powiedziała Justyna Dąbrowska, taka terapeutka polska, to jest loteria genetyczna i niewiadomo, jakie dziecko nam się trafi po prostu, ale też przede wszystkim nie wiemy, jakim rodzicem my się okażemy, jakim rodzicem okaże się nasz partner czy partnerka. To wychodzi w praniu i na bieżąco trzeba jakoś sobie z tym radzić, a natłok obowiązków, wyzwań, też presji wewnętrznej i zewnętrznej jest tak ogromny, że faktycznie dbanie o związek staje się no pewnym luksusem, który odkładamy, aż już się tego odkładać nie da i w takim momencie często ludzie trafiają na terapię dla par, czy terapię małżeńską, jeśli są małżeństwem. M. P.: No właśnie, bo wspaniałym by było, gdyby można było te problemy, konflikty czy też wyzwania dla związku, które, które po prostu się dzieją w trakcie trwania tego związku, rozwiązywać na bieżąco, ale rzeczywiście tak, jak pani wspomniała, pani Agnieszko, nie zawsze jest na to przestrzeń, bo dzisiejszy świat no wymaga od rodziców naprawdę wielu wyrzeczeń i najczęściej pierwsze, z czego się rezygnuje, to na przykład właśnie taki wspólny czas mamy i taty. A. S.: Tak, wspólny czas, randki, rozmowy, odpoczynek wspólny. To się robi takie zadanie, to rodzicielstwo, które trwa czasami latami, no i ludzie nawet nie wiedzą, że za sobą tęsknią. Natomiast wiedzą, że jest coraz więcej napięcia, no i, że chcieli mieć tę rodzinę i mają tę rodzinę, i fajnie, że ją mają, ale coś ważnego się zgubiło po drodze. M. P.: I czego można się nauczyć, co można wypracować na takiej terapii? A. S.: No to troszkę zależy od tego, z czym para ma problem, tak? Bo to, to nie jest tak, że terapeuci zajmują się terapią dla rodziców. Terapeuci par pracują z parami. Natomiast jeżeli ta para ma dzieci, to trudno, żeby to nie był też jeden z tematów, to rodzicielstwo, bo to jest po prostu ogromna część ich życia i zależnie od tego, z czym mają problem, nad tym na terapii się pracuje. Jeżeli na przykład para mówi, że nie wiem, że się bardzo dużo kłócą, no to pracuje się nad tym, dlaczego się kłócą, czy mogą się inaczej kłócić. Często pary, które trafiają do terapeutów, mówią na przykład, że się martwią, że się kłócą przy dzieciach i to jest taka ważna motywacja, żeby pójść na terapię małżeńską, żeby nie tylko ze względu na siebie, ale też ze względu na te dzieci, żeby tego po prostu przy nich nie robić, tak? M. P.: A rodzice dzieci w jakim wieku najczęściej na taką terapię trafiają? Jest jakiś taki w ogóle podział? Statystyka? A. S.: Jest na pewno mogę powiedzieć z moich doświadczeń, tak? Z moich doświadczeń trafiają albo rodzice małych dzieci, takich naprawdę malutkich, nie może nie tam dwumiesięcznych, bo wtedy mało kto myśli o terapii, ale rocznych, dwuletnich. Czyli takie, takie pary, które często są w pewnym szoku, ale już mają, wcześniej ktoś im mówił, że jest terapia dla par i wiedzą, że w miarę szybko można pójść po pomoc, to jest jakby jedna grupa. Czyli rodzice małych dzieci. Później trafiają rodzice takich dzieci w wieku nazwijmy to szkolnym, którzy już nie są w takim ostrym może kryzysie, ale za to mówią, że nie mają ze sobą kontaktu, że działają jak dobre przedsiębiorstwo. To jest coś, co ja bardzo często słyszę. Jesteśmy dobrym, sprawnie działającym przedsiębiorstwem, nie wiem, czy nas jeszcze coś łączy, na przykład. I potem jest jeszcze taka grupa, to jest najmniejsza grupa akurat w mojej praktyce terapeutycznej, czyli osób takich dorosłych dzieci. Rodziców dorosłych dzieci, takich, które się już wyprowadzają z domu i to jest... Ale to jest jakby inny etap życia. Takie trzy grupy. Myślałam jeszcze sobie o tym dzisiaj, że też, ja w sumie sporo pracowałam z takimi parami, które do mnie chodziły na terapię, kiedy urodziło się pierwsze dziecko, pracowaliśmy jakiś czas ze sobą i takie było poczucie, że już jest dobrze, że jakoś się lepiej komunikują, że spokojniej, i potem wracali po kilku latach, kiedy się rodzi drugie dziecko, po jakimś czasie, w takim dużym zdziwieniu, że myśleli, że no teraz już pójdzie łatwo, bo przecież już raz to przerabiali i powinno być łatwiej, a okazuje się, że albo nie działa to, co wtedy działało, w sensie systemu całego rodzinnego, albo że to dziecko na przykład jest zupełnie inne, albo już oni są inni i potrzebują w tym nowym układzie znowu znaleźć jakieś nowe sposoby na rozwiązywanie na przykład napięć czy konfliktów. M. P.: Rzeczywiście rodzina to jest bardzo dynamicznie rozwijający się organizm. Kiedyś spotkałam się z takim sformułowaniem i faktycznie pasuje tutaj to idealnie. Ja z kolei zastanawiałam się nad powodami, które sprawiają, że, że ci rodzice trafiają właśnie do, do psychoterapeuty, do psychologa z tymi swoimi problemami i coś, co przyszło mi do głowy jako jedna z pierwszych myśli, to kwestia niedo-, niedomówienia spraw związanych z wychowywaniem dzieci. Prawda? I to może się pojawić na każdym etapie rozwoju tego dziecka, bo już takie roczne dziecko no jednak wymaga podejmowania przez rodziców wspólnych decyzji, chociażby co do tego, czy pójdzie do żłobka, czy nie, czy zostanie z mamą w domu. Później, no chciałoby się powiedzieć, jest tylko gorzej. No i rzeczywiście tak jest, bo dochodzi nastolatek, który przeżywa swój bunt i tutaj rzeczywiście to, czy ci rodzice są drużyną, są zespołem, ma niebagatelne znaczenie, no a później jest ten, nazwijmy to, trzeci etap, kiedy to dziecko wyfruwa z rodzinnego gniazda, no i tam też niestety pojawiają się dramaty, jeżeli chodzi o wychowywanie i na przykład obwinianie się rodziców nawzajem o porażki tego dziecka, jeżeli możemy to nazwać porażkami oczywiście, o jakieś doświadczenia, które zdobywa na przykład kiedy dziecko się rozwodzi i wtedy pojawiają się teksty typu: „No i widzisz, za dużo swobody mu dawałaś, dawałeś i teraz nie docenia tego, co ma”. No, ale po kolei. A. S.: Po kolei, po kolei, choć ja myślę, że to, co pani na koniec powiedziała, jest takie kluczowe, to znaczy to obwinianie się, bo, bo to, że rodzice się różnią, to jest w pewnym sensie konieczne. Znaczy gdyby było dwoje rodziców, którzy mówią tak samo, wszystko tak samo, to dla dziecka by było przerażające doświadczenie w pewnym sensie, tak? Potwór o dwóch głowach. Tak jakby to, że rodzice są różni i że dziecko też się uczy, że z różnymi ludźmi musi się dogadać, jest rozwojowe. Natomiast to obwinianie się o różne rzeczy jest czymś, co w moim odczuciu niemalże rujnuje związek. Znaczy właśnie często pary, które trafiają na terapię par i są rodzicami, dużo mówią o poczuciu bycia obwinianym, krytykowanym, krytykowaną, niezrozumianym, złe intencje są przypisywane, i myślę, że to jest dużo większy problem niż sama rozbieżność w tym, co należy przekazać temu dziecku, bo to, że są różne wartości przekazane to, no i chyba, że one się wykluczają, ale trudno mi sobie wyobrazić osoby w związku dobrym, które mają zupełnie sprzeczne wartości, prawda? Jakby to chodzi raczej o pewne niuanse. M. P.: Nawet te technikalia, jeżeli je tak nazwiemy, też są jednak istotne. A. S.: Są istotne, ale z punktu widzenia więzi małżeńskiej, czy pary, ważne jest to, czy jest to obwinianie, czy nie. I wiele par, z którymi pracują terapeuci, z którymi ja pracuję, mogę mówić o swoim doświadczeniu, spędza pewną część sesji obwiniając się nawzajem i takie, po pierwsze pokazanie im, że się obwiniają, co to znaczy dla drugiej osoby, jak to jest raniące, samo w sobie już to czasami jest szokiem, bo im się wydaje, że rozmawiają, a tak naprawdę jest to krytyka za krytyką i to dotyka w najbardziej bolesne miejsce, dlatego, że rodzice wkładają bardzo dużo wysiłku w to, żeby dbać o swoje dzieci i kiedy słyszą od najbliższej osoby, że mają w pewnym sensie złe intencje, to, to jest naprawdę pewien taki, pewien rodzaj zdrady nawet powiedziałabym, który trudno potem jest załatać, czy naprawić. Więc jakby to, to umiejętność rozmawiania na temat różnic bez obwiniania się nawzajem jest bardzo ważną częścią takiej, takiego bycia, co pani powiedziała na początku, takim zespołem rodzicielskim. M. P.: Czy można zatem, nie wiem, na przykład zaplanować sobie to, jakimi będziemy rodzicami, kiedy nasze dziecko pojawi się na świecie? A. S.: Zawsze planujemy i potem to się nie z-, nie wydarza, i w sumie dobrze, bo to jest przygoda, tak? Jakby rodzicielstwo to jest przygoda. Ja myślę, że planujemy i myślę, że planujemy na dwóch poziomach. Znaczy planujemy i na takim uświadomionym poziomie: „Jaka to ja będę, jaki to ty będziesz wspaniały, a jaka ja będę wspaniała”, ale też mamy dużo takich założeń, z których sobie nie zdajemy sprawy. Jest pewna grupa rodziców, którzy też trafiają na terapię dlatego, że nie mogą się pogodzić z tym, że ta ich wizja tego, jaką będą rodziną, się nie wydarza i to pragnienie jakby tego, żeby ta rodzina była jakaś, jest tak mocne, że nie widzą rzeczywistości. Znaczy nie widzą, że być może na przykład ta partnerka nie jest taka i taka, ale za to jest mamą fajną pod tym względem. To nie ma znaczenia, bo jest pewne, jest pewna wizja, jest pewne marzenie i nic innego się nie liczy i to też jest coś, co bardzo niszczy związek. I to jest też częsty temat w terapii par, w których są dzieci, tak to nazwijmy. M. P.: No właśnie, bo o tym nie możemy zapominać, że rodzice tworzą związek, czyli relację romantyczną, jakby na to nie patrzeć i to jest coś, no co jest nie tylko wartością samą w sobie, ale też ma stanowić swoisty przykład dla tego dziecka, jak w przyszłości jego relacje mogą wyglądać, jak może je nawiązywać, i właśnie obserwując mamę i tatę, uczy się tego, w jaki sposób będzie na przykład traktował swoją przyszłą żonę czy też męża. Ale ten temat zgłębimy nieco lepiej zaraz po piosence. Agnieszka Serafin, psychoterapeutka, psycholożka i socjolożka, współzałożycielka Centrum Par, jest moim i państwa gościem, a rozmawiamy o terapii dla par, które wychowują dzieci. Przed piosenką mówiłyśmy o tym związku, o tym, że związek ewoluuje wraz z wiekiem dzieci, przez co ewoluują problemy, waga tych problemów różnych się zmienia. No i ja oczywiście nie bez kozery do tego nawiązuję, bowiem no nie ma związków idealnych, prawda? Ale chcielibyśmy, by to nasze życie wyglądało albo przybliżało nas do, do tego ideału, ale to wymaga pracy. A. S.: To wymaga przede wszystkim uwagi. I jest tak, że jak są dzieci, to łatwo jest zapomnieć o związku, bo pary uważają, że to nie jest na czas na związek, a później tego żałują. Jest taki terapeuta, czy był, bo on już nie żyje, ale był taki terapeuta duński, który bardzo jest popularny w Polsce, Jesper Juul, i on napisał kiedyś, że najlepsze, co można zrobić dla swoich dzieci, to dbać o związek, o swój związek. Najlepsze, co rodzic może zrobić dla dziecka, to zadbać o swój związek. I to nie chodzi tylko o to, co pani powiedziała, no że fajny związek, jeżeli się udaje, jest jakimś wzorem dla dziecka, potem może w życiu z tego czerpać, ma fajniejsze dzieciństwo. Owszem, to chodzi o to, ale też chodzi o to, że jeżeli ten związek jest jakoś niedostrzeżony, to problemy, które w tym związku się, są zamiatane pod dywan, dzieci bardzo odczuwają, nawet małe dzieci. Czują napięcie między rodzicami, czują samotność rodzica i na różne sposoby, zależnie od swoich uwarunkowań, nazwijmy to układu nerwowego, reagują na to w, na różny sposób, ale czują to i albo starają się rodziców pocieszać, albo starają się rozładować napięcie poprzez tworzenie różnych problemów, albo czują się bliżej jednego rodzica i, albo czują się rozdarte. Więc to nie chodzi tylko jakby o tworzenie jakiegoś ideału, tylko chodzi o to, żeby rodzice faktycznie w dorosły sposób poświęcali uwagę temu związkowi, nawet jeżeli są problemy, nawet jeżeli dojdą do wniosku, że nie mogą się dogadać, to lepiej o tym rozmawiać w dorosły sposób, bez udziału dzieci, niż zamiatać te sprawy pod dywan w taki sposób, który obciąża dzieci. Dlatego terapia par, które mają dzieci, ma też taką funkcję powiedziałabym prewencyjną. Znaczy to jest taka przestrzeń, w której dwoje ludzi może w dorosły sposób naprawdę powiedzieć sobie wszystko, porozmawiać o różnych rzeczach i, i nie rozpraszać się na inne tematy. Dużo, dużo par, które do mnie przychodzi, mówi, że dla nich to jest, najważniejsze w tym jest to, że po prostu przychodzą. Ja się czasami śmieję, że powinnam pokój wynajmować, choć nie jest to do końca prawda, ale chodzi o to, że sam fakt, że poświęcają 60 minut, załóżmy w tygodniu, po prostu na rozmawianie o tym, co między nimi, niezwykle oczyszcza atmosferę w domu, nawet jeżeli to, o czym mówią, jest trudne, nawet jeżeli to w ogóle nie jest idealny związek. To jest to gdzieś zaadresowane i to naprawdę poprawia zdrowie psychiczne wszystkich członków tej rodziny. M. P.: Zaskoczyła mnie bardzo ta prewencja, o której pani powiedziała, i tak zaczęłam się zastanawiać nad tym, czy takim działaniem prewencyjnym może być wprowadzenie różnych zasad, na przykład takiej randki rodziców, nie wiem, raz w tygodniu, albo na przykład założenia, które funkcjonowało, funkcjonuje nadal u moich znajomych, czyli nawet jeżeli nie zna-, nie zgadzamy się w ciągu dnia, wieczorem w sypialni zostawiamy wszystkie nasze kłótnie, niesnaski i nieporozumienia przed właśnie drzwiami sypialni. To też powoduje, że jednak, no nie przekładamy tego ciężaru całego dnia, różnych problemów, kłopotów, na ten nasz związek, naszą relację. Jest ona bardziej wspierająca niż obciążająca. A. S.: Każda relacja jest inna i to co działa dobrze w jednym związku, nie będzie działało dobrze w związku innym, to, to jest fascynujące na swój sposób, tak? Więc jakby jeżeli to są zasady, co do których obie strony się zgadzają i czują, że im służą, to jak najbardziej. Jeżeli to jest zasada, którą wymyśliła koleżanka i tutaj próbujemy to przeforsować we własnym związku, a druga osoba czuje, że to jest sztuczne, to nie będzie działało. To jest znowu o tej takiej szczerości w komunikacji po prostu, czy nam to służy, czy nam to nie służy, tak? To jest tak jak randki, tak? Jakby jedne pary uważają, że super jest mieć randkę, inne uważają, że to jest stres i niepotrzebnie tak to nazywać. Chodzi o to, żeby być w kontakcie z tym, jaką my jesteśmy parą i czy nam to służy, czy nie, ale, że jesteśmy tą parą, i że jakby wartością jest to, że zajmujemy się teraz tym, co jest między nami, a nie tylko ogarnianiem domu i rzeczywistości rodzicielskiej. Choć często jakby no siłą rzeczy to, o czym pary przechodzą, jak na przykład się kłócą na sesjach terapeutycznych, rodzice, nie wiem, trójki dzieci w wieku szkolnym, to podział obowiązków prawie zawsze występuje. Trudno, żeby nie występował. Ale no staramy się na tych sesjach jednak jakby dojść do tego, dlaczego to jest ważne, czy ja tylko chcę krytykować, czy może na przykład, nie wiem, czuję się samotna, albo bezradna, albo wściekła, albo chcę zacząć czegoś oczekiwać, albo właśnie czuję, że jestem zbyt krytyczna, ale już się tak zapętliłam, że nie wiem jak się do tego przyznać. Jakby to wymaga takiej otwartości i szczerości, ale też po prostu czasu, którego rodzice nie mają. Rodzice nie mają... Jakby to jest jakaś utopia, że będziemy wieczorem siedzieć i rozmawiać o naszym związku, a jak już się, czasami niektóre pary zdecydują na terapię par, no to niemalże jest wymuszone przez to, że już tam przychodzą, tak? M. P.: No ale jednak to procentuje, ten czas poświęcony sobie nawzajem. A. S.: Bardzo. M. P.: Chciałabym jeszcze zahaczyć o to, co powiedziała pani przed momentem, o to osamotnione rodzicielstwo, bo faktycznie uczucie, no takiej krzywdy trochę doznanej od partnera, od drugiego rodzica, i takie właśnie poczucie tego, że, że jest się z tym wszystkim samym, jest bardzo silne i jeżeli nie zostanie ono przepracowane od razu, no to niestety konsekwencje tego mogą być bardzo poważne. A. S.: Tak, tak. Ja myślę, że ta samotność, i chciałam tutaj podkreślić - obu stron, jest takim często kluczowym doświadczeniem i to, to się łączy i z tym, co, o czym mówiłyśmy, z tym obwinianiem. To znaczy jeżeli pary się nawzajem obwiniają o to, że nie wiem: „Za mało dbasz, a ty jesteś zbyt krytyczna, a ty...”, no i tak w kółko, to to uczucie takiej samotności jest dojmujące. I rozmawiałyśmy o tym ostatnio, jak tutaj byłam, ale ja to jakoś wrócę do tego, bo to mi się wydaje szalenie ważne, że pary, które się tak krytykują, zwykle, naprawdę, absolutnie w większości przypadków, które ja poznaję, jak się zapyta tak ogólnie: „Ale czy pani ogólnie uważa, że pani partner jest dobrym ojcem?”, albo: „Czy pan uważa, że pani partnerka jest oddaną mamą?”, to mówią, że tak. I na to druga osoba robi wielkie oczy i mówi: „Ale nigdy mi tego nie mówiłeś”. Jakby i to jest też ta samotność, tak? Że jakby, że skupiamy się na tym, co jest złego, nie mówimy już sobie dziękuję, mimo, że to jest największy wysiłek, jaki jest chyba na świecie - bycie rodzicem. Dużo większy niż inne zawodowe na przykład wysiłki i nikt nam za to nie dziękuje. Więc jakby tu jest ta samotność taka dojmująca właśnie. I, i to co pani mówi, że, że to jakby, jak, jak się o tym nie mówi, to potem to zostaje. Pamiętam taką, taką pracę, gdzie ktoś mówił o poczuciu osamotnienia po porodzie, który był 10 lat temu, ale akurat ta kobieta naprawdę potrzebowała, żeby jej mąż usłyszał, jak ona się czuła 10 lat temu samotna, że on jakoś jej emocjonalnie naprawdę no nie towarzyszył, po to, żeby po 10 latach poczuć się z nim znowu blisko. I, i to się udało. Znaczy to się udaje, jeżeli druga osoba jest w stanie usłyszeć to cierpienie, tą samotność, nie czuć się tylko winnym, ale też po prostu współczuć, że tak było, to, to można jakoś, nie wiem, czy zaleczyć, ale na pewno pójść dalej, ale jeżeli to jest niezaadresowane, to, to jest tak, jak pani mówi, to może po wielu, wielu latach wracać. M. P.: No właśnie, bo tutaj zarówno kobieta może czuć się osamotniona po, po porodzie, ale tak samo i mężczyzna może czuć się odsunięty po porodzie. A. S.: Tak, tak, i to, to jest też to, o czym mówiłyśmy na początku, że nie da się na to przygotować. Niewiadomo, bo niewiadomo na przykład, jak bardzo jedna osoba nagle będzie skupiona na dziecku i jak, jakkolwiek to nie brzmi dojrzale, uczucia nie są zawsze super dojrzałe. Jak bardzo samotna i odsunięta druga osoba się będzie czuła. To się znowu pojawia, jak się pojawia drugie dziecko, tak? Jakby znowu się zmienia dynamika. Zazdrość, kto z kim jest bliżej w rodzinie, kto z kim ile spędza czasu, kto kogo jak długo przytula, to są naprawdę niebanalne tematy. M. P.: Ale ta zazdrość właśnie między rodzicami o dzieci też przecież występuje. A. S.: Oczywiście, że występuje i myślę, że dzieci jakby wzmacniają to, co wcześniej w związku było dobre, ale też pokazują różne trudności, które też wcześniej występowały. I takie poczucie odsunięcia, o którym pani mówi, jest też dość częstym zjawiskiem, choć ciężko się do niego przyznać. Bardzo trudno jest się przyznać do tego, że: „Ja w sumie jestem zazdrosna o to, że tak cały czas się zajmujesz tymi dziećmi, a mi mówisz cześć i idziesz spać”. M. P.: A jakie najczęściej błędy, pani zdaniem, popełniają świeżi rodzice? Bo nie chcę mówić młodzi, no bo przecież czasami pary mogą doczekać się potomka dopiero, nie wiem, w wieku lat 30, 40... A. S.: To nie ma aż tak bardzo znaczenia. Znaczy jak się jest, zostaje rodzicem po raz pierwszy w wieku 45 lat, to się tak samo zakochuje w małym dziecku, to nie ma aż tak... Troszkę ma znaczenie, ale niewielkie. Chyba jest mi trudno mówić o błędach, w takim sensie, że uważam, że to jest tak trudny czas i takie wielkie wyzwanie, że nie użyłabym tego słowa. Myślę, że to, co może być najbardziej niefortunne, to brak wsparcia i brak wsparcia z zewnątrz, czyli otoczenia społecznego, rodziny, jakieś krytyczne uwagi. M. P.: Presja. A. S.: Presja. No i też myślę, że jakby no takim dużym, dużą pułapką jest wzajemne obwinianie się młodych rodziców. Ale myślę, że to jest tak trudny okres, na który też mało kto jest przygotowany, że trudno jest w ogóle mówić o błędach tutaj. M. P.: Może zatem bardziej fortunnym będzie użycie słowa niedopatrzenia albo przeoczenia. A. S.: No takim przeoczeniem, które nam wciska spo-, w-, w-, wciska społeczeństwo, to jest to, że teraz dziecko jest najważniejsze. Teraz dziecko jest najważniejsze, czyli mama dopóki jest w ciąży, to może o siebie dbać, bo jest taka strasznie ważna, a w momencie, kiedy rodzi dziecko, kiedy tak naprawdę to ona właśnie potrzebuje najwięcej wsparcia, nagle dziecko ma być najważniejsze, macie zapomnieć o wszystkim, dziecko jest najważniejsze, opiekunka - co za pomysł? Jakby, że, że dużo jest takiego oczekiwania, że teraz rodzice zapomną w pewnym sensie o sobie, o swoich potrzebach, i zajmą się dzieckiem, i to jest bardzo niefortunne. No chciałoby się nawet rzec, że początek końca. M. P.: Mam nadzieję, że nie. A. S.: Mam nadzieję, że nie początek końca, ale na pewno to może być początek dużych trudności i bardzo cenne jest, jeżeli jest ktoś w otoczeniu, kto bije na alarm i mówi, że w ogóle tak nie powinno być, że to dziecko naprawdę nie potrzebuje aż tak dużo, natomiast, że ci rodzice, zwłaszcza mama w tym pierwszym czasie, naprawdę potrzebuje być, czuć się trzymana choćby przez swojego partnera. M. P.: Mam wrażenie, że może faktycznie na początku dziecko potrzebuje nieco mniej uwagi, ale zmienia się to diametralnie, kiedy mamy do czynienia z nastolatkiem i jak to później wygląda, jak przekłada się na związek rodziców? O tym, drodzy państwo, usłyszycie zaraz po piosence. No i jak to jest z tymi nastolatkami? Bunt nastolatków jako próba dla zgodności rodzicielskiej. Takie hasło sobie wymyśliłam, no bo nie zaprzeczymy tutaj jednak temu, że moment, kiedy nasze dziecko wchodzi w ten nastoletni wiek, diametralnie zmienia zarówno nasze z nim relacje, jak i relacje w związku. Tutaj też bardziej mogą się wyostrzyć te różnice w zdaniach czy też w postrzeganiu problemów dziecka. A. S.: Tak, to jest taki okres faktycznie dla dziecka trudny, ale też bardzo trudny dla rodziców. No i tutaj też procentuje to, jaka wcześniej była ta relacja pary. Jeżeli wcześniej jakoś na bieżąco w miarę adresowali swoje różne trudności, no to też będzie im łatwiej to zrobić, mimo że skala problemu może się troszkę powiększyć, tak? Przy, przy tych nastoletnich burzach. Ja z tą zgodnością, znowu bym mówiła, że to nie jest aż takie ważne z mojej perspektywy, czy oni są zgodni, ci rodzice, we wszystkim, tylko bardziej na ile się szanują, rozmawiają, na ile każdy z nich ma dobrą relację z tym dzieckiem, bo to jest bardzo trudny czas i taki też... O to, o czym jeszcze nie powiedziałyśmy, myślę, że naprawdę warto by to powiedzieć, to jest to, że bycie rodzicem jest również trudne dlatego, że naprawdę wyzwala w nas różne też nieuświadomione wspomnienia na temat własnego dzieciństwa i to naprawdę bywa bardzo trudne doświadczenie, że się musimy konfrontować z różnymi częściami siebie, z którymi wcześniej nie mieliśmy za bardzo kontaktu i z którymi wcale nie chcemy mieć kontaktu. I okres nastoletni naszego dziecka też jest takim czasem, znaczy nadal, przypomina nam się własny nastoletni czas, jeżeli on był trudny, a dla większości z nas był trudny, to to nie jest łatwe i albo próbujemy to dziecko kontrolować, albo przed czymś przestrzec, albo właśnie się już boimy najgorszego i wpychamy niemalże w różne problemy przez swoje czarnowidztwo. Więc taka przytomność tutaj tych rodziców też jest, jako pary, też jest bardzo ważna i to, żeby przynajmniej jedna osoba w danym momencie nie była zwariowana i mogła powiedzieć: „Poczekaj”, tak jakby: „Tutaj chyba się, to się zagalopowałaś, tu się zagalopowałeś, nie jest tak źle”, no to bycie zespołem w tym okresie życia dziecka jest bardzo, no bardzo procentuje. M. P.: Tak się zamyśliłam, bo przyszedł mi do głowy taki przykład, anegdotka właściwie, historyjka, która zapewne jest doskonale nam wszystkim znana, czyli właśnie takie przekładanie problemów z dzieckiem na związek rodziców. Czyli: „Nie stanąłeś, nie stanęłaś po mojej stronie”. No zazwyczaj raczej mówi to kobieta do mężczyzny: „Nie stanąłeś po mojej stronie, śpisz dzisiaj na kanapie”. A. S.: Nie stanąłeś. Nie stanęłaś. Może ta druga część kulturowa jest bardziej kobietom zarezerwowana. No, no tak, i to się wtedy robi taka trochę w pewnym sensie przepychanka, tak? Walka o władzę. A jak już mamy przepychanki i walki o władzę, no to trudno mówić o takiej rodzinie, w której wszyscy się dobrze czują. I to zawsze jest taki sygnał, że coś jest nie tak. Znaczy można kogoś być może zmusić do czegoś, no ale to na pewno nie wpłynie dobrze na ten związek i na pewno to nie będzie związek, który będzie fajny, jak te dzieci się wyprowadzą z domu. M. P.: A właśnie, bardzo się cieszę, że doszłyśmy do tego etapu w naszym nieco wyimaginowanym związku rodziców, bo kiedy dziecko wyprowadza się z domu, to świat rodziców przewraca się do góry nogami i właśnie wtedy sobie niektórzy z nich, oczywiście, o tej relacji między sobą przypominają. A. S.: Tak, no muszą nagle, bo się robi pusto w domu, tak? To jest taki, no ważny moment w związku, w którym albo związek może się w pewnym sensie na nowo wymyślić i mieć jakieś nowe wspólne cele, marzenia, rzeczy, które są ekscytujące, albo się robi właśnie pusto. Tak myślałam o parach, które trafiają na terapię. Przyznam, że to jest akurat mniejsza grupa w mojej praktyce, ale, ale zdarza się praca z parami, które właśnie mają taki długi staż i przechodzą na terapię i to rzadko jest tak, że mówią: „No dzieci się wyprowadziły z domu, jest nam źle”. Raczej mówią na przykład, że pojawił się ktoś trzeci nagle, albo że jakoś się czują obco, albo że jedna osoba nagle chce jakieś zmiany w życiu drastyczne, a druga nie chce i w toku rozmowy wychodzi, że nie wiem, pół roku temu się wyprowadziło ostatnie dziecko z domu, na przykład. I wtedy zaczynamy o tym rozmawiać, co to znaczy i to zawsze jest duże wydarzenie, bo ta rola rodzica jakby, zwłaszcza myślę, że matek w naszej kulturze jest tak ogromna, że w pewnym sensie można się zatracić w tej tożsamości, co jest w pełni zrozumiałe w pierwszym roku życia dziecka, no ale jeżeli to trwa 20 lat, to potem jest takie uczucie, że już nie bardzo wiadomo, kim jesteśmy jako para. I zdarza się, że to jest też bardzo fajny początek nowego etapu, ale jest trudny często. M. P.: Co zatem należy robić, by tego uniknąć? Tego zaskoczenia tym, że jednak nie do końca wszystko jest takie piękne, jak mogłoby się wydawać, kiedy spoglądamy na zdjęcia rodzinne. A. S.: No właśnie nie ograniczać się do roli rodziców jako para. Pamiętać, że jesteśmy też związkiem, że łączą nas inne rzeczy niż dzieci również, tak powinno być przynajmniej, czy tak jest dobrze, że może ten związek nie jest taki, jak se wymyśliliśmy, ale ciekawe jaki właściwie on jest, pewna ciekawość drugiej osoby. Takie... Ludzie myślą, że się dobrze znają i to jest pułapka, bo się robi nudno. Więc taka, taka ciekawość siebie z jednej strony, a z drugiej strony no jednak ta taka praca, o której mówiliśmy, czyli taka uważność na te, co się dzieje w tych konfliktach, też taka, taka świadomość tego, że mamy te tendencje do widzenia w drugiej osobie rzeczy, których nie lubimy w sobie, na przykład. To też jest coś, co bardzo się często dzieje, tak? Że jakby nawzajem się krytykujemy za różne rzeczy, które tak naprawdę z którymi mamy problem sami w sobie. I, i to taka praca nad związkiem. No jednak użyję tego słowa. M. P.: A wspólne marzenia? A. S.: Wspólne marzenia są super. M. P.: To też jest coś takiego, co łączy właściwie też całą rodzinę. A. S.: Tak. M. P.: No właśnie te wspólne marzenia, nie tylko uważność na siebie nawzajem jako na jednostki, ale też poszukiwanie takich wspólnych elementów, które właściwie mogą łączyć zarówno spojrzenie kobiety, jak i spojrzenie mężczyzny, albo kobiety i kobiety, i mężczyzny i mężczyzny, po prostu osób w związku. A. S.: Tak, i pewnie są i marzenia takie fajne dla całej rodziny i to jest coś cudownego, jak rodziny mają... Rodziny, które się, w których się wszyscy dobrze czują, to są takie rodziny, w których właśnie można mieć wspólne marzenia, wspólne plany, wspólne radości, ale też ważne, żeby to było, żeby były jakieś takie marzenia, które są tylko marzeniem tych dwojga ludzi, tak? Dwóch kobiet, dwóch mężczyzn, kobiety i mężczyzny, i żeby też te nie wszystkie dążenia były tylko dążeniami rodzinnymi, ale też pary. Marzenia seksualne, marzenia podróży, marzenia, nie wiem, jakieś przygód nowych, jakichś odkryć. To są też, a propos tych par, które później się dobrze czują, jak dzieci się wyprowadzają z domu, to są te pary, które miały jakieś fascynacje wspólne, jakieś dążenia, jakieś piękne chwile nie związane tylko z byciem rodzicami. M. P.: A to jest niezwykle ważne właśnie do tego, by nie zagubić siebie podczas dorastania dzieci. A. S.: Nie sprowadzić się tylko do roli rodzica, jakkolwiek ona by była wdzięczna i też niewdzięczna. To, to wiedzieć, że jest się więcej niż tylko rodzicem, i że nasz partner i partnerka, to też jest ważne, jest nie tylko rodzicem, ale też jest człowiekiem. M. P.: Tak i też osobą dla nas bardzo atrakcyjną seksualnie, bo o tym wątku też nie możemy zapomnieć. A. S.: Albo, żebyśmy chcieli, żeby tak było i, że to jest ważny obszar naszego życia. M. P.: A też jednak zdarza się, że, że z tego się rezygnuje, na przykład ze względu na zmęczenie. A. S.: Tak, ze względu na hormony, ze względu na stres, ale również ze względu na zranienia. Często to, co się dzieje między parą intymnie, jest odzwierciedleniem właśnie tego, o czym wcześniej mówiliśmy, na przykład tego obwiniania się, tak? Jak ja mam tutaj z tobą być blisko, jeżeli ty mi mówisz takie straszne rzeczy na temat tego, jaka ja wychowuję nasze dziecko, tak? I, i, i są pary rodzicielskie, dla których ten seks cały czas jest taką ich bezpieczną oazą i niezależnie, co się dzieje poza tym, tutaj się zbliżają, odnajdują, ale jednak w większości par seksualność jest też pewnego rodzaju lustrem innych rzeczy, które się dzieją i trudno to po prostu od siebie oddzielić. M. P.: Tak. Bywają jednak w życiu niektórych rodziców też takie bardzo dramatyczne sytuacje, kiedy na przykład tracą oni swoje dziecko, albo dziecko jest niepełnosprawne lub też śmiertelnie chore. To też są niezwykłe, niezwykle ciężkie wyzwania dla związku. A. S.: Tak. Tak, to są takie doświadczenia, przez które można albo przejść razem i jednak się zbliżyć do siebie, albo przejść bardzo osobno i jeżeli to jest bardzo osobno, to czasami potem jest trudno już się zbliżyć. M. P.: No właśnie, bo trochę inaczej jest, prawda, kiedy, kiedy traci się dziecko na przykład przez poronienie, a inaczej kiedy na przykład dziecko ginie w wypadku na przykład samochodowym, drogowym, kiedy prowadzi jeden z rodziców. A. S.: Każda z tych sytuacji jest już tak dramatyczna i tak też indywidualnie przeżywana, że, że to faktycznie wymaga jakiejś takiej ogromnej wrażliwości na drugą stronę, żeby też zaakceptować, że czasami przez to się przechodzi, że inaczej się to przeżywa, ale to nie znaczy, że się to mniej intensywnie przeżywa. No i takiego jakoś nie zostawiania się w tym nawzajem, to jest kluczowe, wsparcia, zrozumienia też, że w pewnych okresach jedna osoba... Na przykład tak jak w przypadku poronień, wiadomo, że to jest sytuacja, w której kobieta potrzebuje maksymalnie dużo wsparcia, zrozumienia, bliskości, ale też często zapomina się, że dla mężczyzn to też są bardzo trudne doświadczenia i, że oni są niejako wtłoczeni w rolę tej silnej osoby i, i, i partnerki absolutnie potrzebują ich wsparcia, natomiast że też oni też gdzieś potrzebują móc poczuć się bezsilni i móc wyrazić to, co czują, i też z własną stratą się zmierzyć. M. P.: Mam takie wrażenie, bo chciałam teraz zadać pani pytanie, dlaczego zatem warto chodzić na taką terapię, dlaczego warto się na nią udać i kiedy pomyślałam o tym, przyszło mi zaraz do głowy takie, taka myśl, że właśnie dlatego, żeby zacząć ze sobą rozmawiać i nauczyć się tej takiej rozmowy pełnej szacunku. A. S.: Ja bym, ja bym odwróciła to pytanie. Ja bym powiedziała: „Dlaczego warto ze sobą rozmawiać?”. I warto ze sobą rozmawiać... M. P.: Żeby nie trafić na terapię. A. S.: Owszem, również jest to pewnie pragmatyczne podejście, ale warto ze sobą rozmawiać po to, żeby nie stracić się z oczu i, że dla niektórych par terapia jest pomocna w tym, ale to nie jest jedyne rozwiązanie. Chodzi o to, żeby dbać o związek i psychoterapia par jest jednym ze sposobów dbania o związek, ale jest ich bardzo wiele też innych, choćby to, żeby pamiętać o tej osobie, choćby o to, to, żeby spędzać razem czas, żeby coś robić takiego właśnie dla związku, i dla niektórych par terapia par się okazuje albo fajny początkiem dbania o związek, albo ważnym etapem, albo realną pomocą, ale jakby nie chodzi o terapię par, tylko chodzi o bliskość i cokolwiek ją wspiera, jest korzystne. M. P.: Bycie rodzicem wymaga od nas wielu wyrzeczeń, wielu umiejętności, szlifowania też tych umiejętności, zdobywania najróżniejszych narzędzi, które pomogą nam w radzeniu sobie z tym niełatwym zadaniem. No, ale do tego wszystkiego nie możemy zapominać, że my też jesteśmy ludźmi, my też mamy prawo na przykład do, do miłości i do szczęśliwego związku. A. S.: Tak. M. P.: Tak, przyznam się szczerze, że zamyśliłam się teraz nad tym wszystkim, bo tematy, o których dzisiaj rozmawialiśmy w Strefie Rodzica, przenikają się i prawda jest taka, że idąc za stwierdzeniem, że szczęśliwe dziecko będzie wtedy, kiedy ma szczęśliwych rodziców, faktycznie można pomyśleć, że to jest ta złota rada, złota recepta, która być może będzie fajnym i dobrym punktem wyjścia do zastanowienia się nad naszym związkiem, nad naszą rodziną. A. S.: Tak, ja bym nawet to troszkę zmieniła i bym powiedziała, że rodzice, którzy są w kontakcie... Rodzice, którzy są w kontakcie sami ze sobą, którzy są autentyczni i szczerzy, mogą pomóc dziecku, żeby też takie było. Jeżeli to oznacza, że mają szczęśliwy związek - super, ale to nie chodzi jakby o szczęście, tylko chodzi o pewien rodzaj szczerości i takiej autentyczności w życiu. I, i to na pewno, czy ten związek się uda, czy nie. Jeżeli modelujemy dziecku to, że można być szczerym i można nie udawać, to, to jest coś, do czego będzie miało odwagę później w życiu. M. P.: Agnieszka Serafin, psychoterapeutka, psycholożka i socjolożka, współzałożycielka Centrum Par, była moim i państwa gościem.