Rodzicielstwo i kryzysy w zwiÄ zku M. P.: Jest juĹź z nami nasz goĹÄ, Agnieszka Serafin, psychoterapeutka, psycholoĹźka i socjoloĹźka, wspĂłĹzaĹoĹźycielka Centrum Par. Dobry wieczĂłr. A. S.: Dobry wieczĂłr. M. P.: Rodzice czÄsto postrzegani sÄ jako zespĂłĹ, lepiej lub gorzej wspĂłĹpracujÄ cych ze sobÄ ludzi, ale wĹaĹnie zespĂłĹ. Bywa, Ĺźe w pÄdzie codziennego Ĺźycia, obowiÄ zkĂłw zawodowych, obowiÄ zkĂłw rodzinnych, gubiÄ oni relacjÄ, ktĂłra ich poĹÄ czyĹa. Dlaczego tak siÄ dzieje? PrzecieĹź wiÄkszoĹÄ par zostaje rodzicami, by tÄ wspomnianÄ przeze mnie przed chwilÄ relacjÄ pogĹÄbiÄ, a tymczasem okazuje siÄ, Ĺźe wszystko dzieje siÄ wprost przeciwnie. A. S.: Nie wiem, czy siÄ dzieje wprost przeciwnie, ale na pewno rodzicielstwo jest wyzwaniem i na pewno jest ogromnÄ zmianÄ dla kaĹźdej pary i moĹźna mieÄ róşne marzenia na temat tego, jakimi bÄdziemy rodzicami, ale Ĺźycie weryfikuje te marzenia i stawia takie wyzwania przed ludĹşmi, ktĂłre, na ktĂłre Ĺźaden zwiÄ zek w pewnym sensie nie moĹźe siÄ przygotowaÄ. M. P.: Nie moĹźe siÄ przygotowaÄ, przez co nie moĹźe ich przepracowaÄ, a to tylko powoduje, Ĺźe te problemy nawarstwiajÄ siÄ i dochodzÄ wĂłwczas ci rodzice, wspomniani przez nas, pod tÄ przysĹowiowÄ ĹcianÄ i co wtedy? Wtedy na przykĹad udajÄ siÄ na takÄ terapiÄ dla par, ktĂłre majÄ wspĂłlne, wspĂłlne dziecko, lub teĹź niewspĂłlne, ale ktĂłre wychowujÄ dzieci. A. S.: Tak. Bywa tak, Ĺźe ludzie, ktĂłrzy przychodzÄ na terapiÄ par, czy maĹĹźeĹskÄ , mĂłwiÄ , Ĺźe czujÄ , Ĺźe doszli do Ĺciany i czÄsto to, Ĺźe majÄ dzieci, jest jednÄ z takich gĹĂłwnych motywacji, Ĺźeby na tÄ terapiÄ siÄ udaÄ. Ja myĹlÄ, Ĺźe to nie jest do koĹca tak, jak pani mĂłwi, Ĺźe nie moĹźna tego przepracowywaÄ, bo moĹźna na bieĹźÄ co to przepracowaÄ. Natomiast czy moĹźna jakoĹ prĂłbowaÄ na bieĹźÄ co to adresowaÄ, i w tym teĹź ma pomagaÄ terapia par. Natomiast nie moĹźna siÄ przygotowaÄ, zanim siÄ nie zostanie rodzicem, na bycie rodzicem. MoĹźna duĹźo przeczytaÄ, moĹźna byÄ, mieÄ ĹwiadomoĹÄ, Ĺźe to bÄdzie wyzwanie, ale jakie ono bÄdzie, niewiadomo. ChoÄby dlatego, Ĺźe nie wiemy, jakie nam siÄ urodzi dziecko. Tak jak kiedyĹ powiedziaĹa Justyna DÄ browska, taka terapeutka polska, to jest loteria genetyczna i niewiadomo, jakie dziecko nam siÄ trafi po prostu, ale teĹź przede wszystkim nie wiemy, jakim rodzicem my siÄ okaĹźemy, jakim rodzicem okaĹźe siÄ nasz partner czy partnerka. To wychodzi w praniu i na bieĹźÄ co trzeba jakoĹ sobie z tym radziÄ, a natĹok obowiÄ zkĂłw, wyzwaĹ, teĹź presji wewnÄtrznej i zewnÄtrznej jest tak ogromny, Ĺźe faktycznie dbanie o zwiÄ zek staje siÄ no pewnym luksusem, ktĂłry odkĹadamy, aĹź juĹź siÄ tego odkĹadaÄ nie da i w takim momencie czÄsto ludzie trafiajÄ na terapiÄ dla par, czy terapiÄ maĹĹźeĹskÄ , jeĹli sÄ maĹĹźeĹstwem. M. P.: No wĹaĹnie, bo wspaniaĹym by byĹo, gdyby moĹźna byĹo te problemy, konflikty czy teĹź wyzwania dla zwiÄ zku, ktĂłre, ktĂłre po prostu siÄ dziejÄ w trakcie trwania tego zwiÄ zku, rozwiÄ zywaÄ na bieĹźÄ co, ale rzeczywiĹcie tak, jak pani wspomniaĹa, pani Agnieszko, nie zawsze jest na to przestrzeĹ, bo dzisiejszy Ĺwiat no wymaga od rodzicĂłw naprawdÄ wielu wyrzeczeĹ i najczÄĹciej pierwsze, z czego siÄ rezygnuje, to na przykĹad wĹaĹnie taki wspĂłlny czas mamy i taty. A. S.: Tak, wspĂłlny czas, randki, rozmowy, odpoczynek wspĂłlny. To siÄ robi takie zadanie, to rodzicielstwo, ktĂłre trwa czasami latami, no i ludzie nawet nie wiedzÄ , Ĺźe za sobÄ tÄskniÄ . Natomiast wiedzÄ , Ĺźe jest coraz wiÄcej napiÄcia, no i, Ĺźe chcieli mieÄ tÄ rodzinÄ i majÄ tÄ rodzinÄ, i fajnie, Ĺźe jÄ majÄ , ale coĹ waĹźnego siÄ zgubiĹo po drodze. M. P.: I czego moĹźna siÄ nauczyÄ, co moĹźna wypracowaÄ na takiej terapii? A. S.: No to troszkÄ zaleĹźy od tego, z czym para ma problem, tak? Bo to, to nie jest tak, Ĺźe terapeuci zajmujÄ siÄ terapiÄ dla rodzicĂłw. Terapeuci par pracujÄ z parami. Natomiast jeĹźeli ta para ma dzieci, to trudno, Ĺźeby to nie byĹ teĹź jeden z tematĂłw, to rodzicielstwo, bo to jest po prostu ogromna czÄĹÄ ich Ĺźycia i zaleĹźnie od tego, z czym majÄ problem, nad tym na terapii siÄ pracuje. JeĹźeli na przykĹad para mĂłwi, Ĺźe nie wiem, Ĺźe siÄ bardzo duĹźo kĹĂłcÄ , no to pracuje siÄ nad tym, dlaczego siÄ kĹĂłcÄ , czy mogÄ siÄ inaczej kĹĂłciÄ. CzÄsto pary, ktĂłre trafiajÄ do terapeutĂłw, mĂłwiÄ na przykĹad, Ĺźe siÄ martwiÄ , Ĺźe siÄ kĹĂłcÄ przy dzieciach i to jest taka waĹźna motywacja, Ĺźeby pĂłjĹÄ na terapiÄ maĹĹźeĹskÄ , Ĺźeby nie tylko ze wzglÄdu na siebie, ale teĹź ze wzglÄdu na te dzieci, Ĺźeby tego po prostu przy nich nie robiÄ, tak? M. P.: A rodzice dzieci w jakim wieku najczÄĹciej na takÄ terapiÄ trafiajÄ ? Jest jakiĹ taki w ogĂłle podziaĹ? Statystyka? A. S.: Jest na pewno mogÄ powiedzieÄ z moich doĹwiadczeĹ, tak? Z moich doĹwiadczeĹ trafiajÄ albo rodzice maĹych dzieci, takich naprawdÄ malutkich, nie moĹźe nie tam dwumiesiÄcznych, bo wtedy maĹo kto myĹli o terapii, ale rocznych, dwuletnich. Czyli takie, takie pary, ktĂłre czÄsto sÄ w pewnym szoku, ale juĹź majÄ , wczeĹniej ktoĹ im mĂłwiĹ, Ĺźe jest terapia dla par i wiedzÄ , Ĺźe w miarÄ szybko moĹźna pĂłjĹÄ po pomoc, to jest jakby jedna grupa. Czyli rodzice maĹych dzieci. Później trafiajÄ rodzice takich dzieci w wieku nazwijmy to szkolnym, ktĂłrzy juĹź nie sÄ w takim ostrym moĹźe kryzysie, ale za to mĂłwiÄ , Ĺźe nie majÄ ze sobÄ kontaktu, Ĺźe dziaĹajÄ jak dobre przedsiÄbiorstwo. To jest coĹ, co ja bardzo czÄsto sĹyszÄ. JesteĹmy dobrym, sprawnie dziaĹajÄ cym przedsiÄbiorstwem, nie wiem, czy nas jeszcze coĹ ĹÄ czy, na przykĹad. I potem jest jeszcze taka grupa, to jest najmniejsza grupa akurat w mojej praktyce terapeutycznej, czyli osĂłb takich dorosĹych dzieci. RodzicĂłw dorosĹych dzieci, takich, ktĂłre siÄ juĹź wyprowadzajÄ z domu i to jest... Ale to jest jakby inny etap Ĺźycia. Takie trzy grupy. MyĹlaĹam jeszcze sobie o tym dzisiaj, Ĺźe teĹź, ja w sumie sporo pracowaĹam z takimi parami, ktĂłre do mnie chodziĹy na terapiÄ, kiedy urodziĹo siÄ pierwsze dziecko, pracowaliĹmy jakiĹ czas ze sobÄ i takie byĹo poczucie, Ĺźe juĹź jest dobrze, Ĺźe jakoĹ siÄ lepiej komunikujÄ , Ĺźe spokojniej, i potem wracali po kilku latach, kiedy siÄ rodzi drugie dziecko, po jakimĹ czasie, w takim duĹźym zdziwieniu, Ĺźe myĹleli, Ĺźe no teraz juĹź pĂłjdzie Ĺatwo, bo przecieĹź juĹź raz to przerabiali i powinno byÄ Ĺatwiej, a okazuje siÄ, Ĺźe albo nie dziaĹa to, co wtedy dziaĹaĹo, w sensie systemu caĹego rodzinnego, albo Ĺźe to dziecko na przykĹad jest zupeĹnie inne, albo juĹź oni sÄ inni i potrzebujÄ w tym nowym ukĹadzie znowu znaleĹşÄ jakieĹ nowe sposoby na rozwiÄ zywanie na przykĹad napiÄÄ czy konfliktĂłw. M. P.: RzeczywiĹcie rodzina to jest bardzo dynamicznie rozwijajÄ cy siÄ organizm. KiedyĹ spotkaĹam siÄ z takim sformuĹowaniem i faktycznie pasuje tutaj to idealnie. Ja z kolei zastanawiaĹam siÄ nad powodami, ktĂłre sprawiajÄ , Ĺźe, Ĺźe ci rodzice trafiajÄ wĹaĹnie do, do psychoterapeuty, do psychologa z tymi swoimi problemami i coĹ, co przyszĹo mi do gĹowy jako jedna z pierwszych myĹli, to kwestia niedo-, niedomĂłwienia spraw zwiÄ zanych z wychowywaniem dzieci. Prawda? I to moĹźe siÄ pojawiÄ na kaĹźdym etapie rozwoju tego dziecka, bo juĹź takie roczne dziecko no jednak wymaga podejmowania przez rodzicĂłw wspĂłlnych decyzji, chociaĹźby co do tego, czy pĂłjdzie do ĹźĹobka, czy nie, czy zostanie z mamÄ w domu. Później, no chciaĹoby siÄ powiedzieÄ, jest tylko gorzej. No i rzeczywiĹcie tak jest, bo dochodzi nastolatek, ktĂłry przeĹźywa swĂłj bunt i tutaj rzeczywiĹcie to, czy ci rodzice sÄ druĹźynÄ , sÄ zespoĹem, ma niebagatelne znaczenie, no a później jest ten, nazwijmy to, trzeci etap, kiedy to dziecko wyfruwa z rodzinnego gniazda, no i tam teĹź niestety pojawiajÄ siÄ dramaty, jeĹźeli chodzi o wychowywanie i na przykĹad obwinianie siÄ rodzicĂłw nawzajem o poraĹźki tego dziecka, jeĹźeli moĹźemy to nazwaÄ poraĹźkami oczywiĹcie, o jakieĹ doĹwiadczenia, ktĂłre zdobywa na przykĹad kiedy dziecko siÄ rozwodzi i wtedy pojawiajÄ siÄ teksty typu: âNo i widzisz, za duĹźo swobody mu dawaĹaĹ, dawaĹeĹ i teraz nie docenia tego, co maâ. No, ale po kolei. A. S.: Po kolei, po kolei, choÄ ja myĹlÄ, Ĺźe to, co pani na koniec powiedziaĹa, jest takie kluczowe, to znaczy to obwinianie siÄ, bo, bo to, Ĺźe rodzice siÄ róşniÄ , to jest w pewnym sensie konieczne. Znaczy gdyby byĹo dwoje rodzicĂłw, ktĂłrzy mĂłwiÄ tak samo, wszystko tak samo, to dla dziecka by byĹo przeraĹźajÄ ce doĹwiadczenie w pewnym sensie, tak? PotwĂłr o dwĂłch gĹowach. Tak jakby to, Ĺźe rodzice sÄ róşni i Ĺźe dziecko teĹź siÄ uczy, Ĺźe z róşnymi ludĹşmi musi siÄ dogadaÄ, jest rozwojowe. Natomiast to obwinianie siÄ o róşne rzeczy jest czymĹ, co w moim odczuciu niemalĹźe rujnuje zwiÄ zek. Znaczy wĹaĹnie czÄsto pary, ktĂłre trafiajÄ na terapiÄ par i sÄ rodzicami, duĹźo mĂłwiÄ o poczuciu bycia obwinianym, krytykowanym, krytykowanÄ , niezrozumianym, zĹe intencje sÄ przypisywane, i myĹlÄ, Ĺźe to jest duĹźo wiÄkszy problem niĹź sama rozbieĹźnoĹÄ w tym, co naleĹźy przekazaÄ temu dziecku, bo to, Ĺźe sÄ róşne wartoĹci przekazane to, no i chyba, Ĺźe one siÄ wykluczajÄ , ale trudno mi sobie wyobraziÄ osoby w zwiÄ zku dobrym, ktĂłre majÄ zupeĹnie sprzeczne wartoĹci, prawda? Jakby to chodzi raczej o pewne niuanse. M. P.: Nawet te technikalia, jeĹźeli je tak nazwiemy, teĹź sÄ jednak istotne. A. S.: SÄ istotne, ale z punktu widzenia wiÄzi maĹĹźeĹskiej, czy pary, waĹźne jest to, czy jest to obwinianie, czy nie. I wiele par, z ktĂłrymi pracujÄ terapeuci, z ktĂłrymi ja pracujÄ, mogÄ mĂłwiÄ o swoim doĹwiadczeniu, spÄdza pewnÄ czÄĹÄ sesji obwiniajÄ c siÄ nawzajem i takie, po pierwsze pokazanie im, Ĺźe siÄ obwiniajÄ , co to znaczy dla drugiej osoby, jak to jest raniÄ ce, samo w sobie juĹź to czasami jest szokiem, bo im siÄ wydaje, Ĺźe rozmawiajÄ , a tak naprawdÄ jest to krytyka za krytykÄ i to dotyka w najbardziej bolesne miejsce, dlatego, Ĺźe rodzice wkĹadajÄ bardzo duĹźo wysiĹku w to, Ĺźeby dbaÄ o swoje dzieci i kiedy sĹyszÄ od najbliĹźszej osoby, Ĺźe majÄ w pewnym sensie zĹe intencje, to, to jest naprawdÄ pewien taki, pewien rodzaj zdrady nawet powiedziaĹabym, ktĂłry trudno potem jest zaĹataÄ, czy naprawiÄ. WiÄc jakby to, to umiejÄtnoĹÄ rozmawiania na temat róşnic bez obwiniania siÄ nawzajem jest bardzo waĹźnÄ czÄĹciÄ takiej, takiego bycia, co pani powiedziaĹa na poczÄ tku, takim zespoĹem rodzicielskim. M. P.: Czy moĹźna zatem, nie wiem, na przykĹad zaplanowaÄ sobie to, jakimi bÄdziemy rodzicami, kiedy nasze dziecko pojawi siÄ na Ĺwiecie? A. S.: Zawsze planujemy i potem to siÄ nie z-, nie wydarza, i w sumie dobrze, bo to jest przygoda, tak? Jakby rodzicielstwo to jest przygoda. Ja myĹlÄ, Ĺźe planujemy i myĹlÄ, Ĺźe planujemy na dwĂłch poziomach. Znaczy planujemy i na takim uĹwiadomionym poziomie: âJaka to ja bÄdÄ, jaki to ty bÄdziesz wspaniaĹy, a jaka ja bÄdÄ wspaniaĹaâ, ale teĹź mamy duĹźo takich zaĹoĹźeĹ, z ktĂłrych sobie nie zdajemy sprawy. Jest pewna grupa rodzicĂłw, ktĂłrzy teĹź trafiajÄ na terapiÄ dlatego, Ĺźe nie mogÄ siÄ pogodziÄ z tym, Ĺźe ta ich wizja tego, jakÄ bÄdÄ rodzinÄ , siÄ nie wydarza i to pragnienie jakby tego, Ĺźeby ta rodzina byĹa jakaĹ, jest tak mocne, Ĺźe nie widzÄ rzeczywistoĹci. Znaczy nie widzÄ , Ĺźe byÄ moĹźe na przykĹad ta partnerka nie jest taka i taka, ale za to jest mamÄ fajnÄ pod tym wzglÄdem. To nie ma znaczenia, bo jest pewne, jest pewna wizja, jest pewne marzenie i nic innego siÄ nie liczy i to teĹź jest coĹ, co bardzo niszczy zwiÄ zek. I to jest teĹź czÄsty temat w terapii par, w ktĂłrych sÄ dzieci, tak to nazwijmy. M. P.: No wĹaĹnie, bo o tym nie moĹźemy zapominaÄ, Ĺźe rodzice tworzÄ zwiÄ zek, czyli relacjÄ romantycznÄ , jakby na to nie patrzeÄ i to jest coĹ, no co jest nie tylko wartoĹciÄ samÄ w sobie, ale teĹź ma stanowiÄ swoisty przykĹad dla tego dziecka, jak w przyszĹoĹci jego relacje mogÄ wyglÄ daÄ, jak moĹźe je nawiÄ zywaÄ, i wĹaĹnie obserwujÄ c mamÄ i tatÄ, uczy siÄ tego, w jaki sposĂłb bÄdzie na przykĹad traktowaĹ swojÄ przyszĹÄ ĹźonÄ czy teĹź mÄĹźa. Ale ten temat zgĹÄbimy nieco lepiej zaraz po piosence. Agnieszka Serafin, psychoterapeutka, psycholoĹźka i socjoloĹźka, wspĂłĹzaĹoĹźycielka Centrum Par, jest moim i paĹstwa goĹciem, a rozmawiamy o terapii dla par, ktĂłre wychowujÄ dzieci. Przed piosenkÄ mĂłwiĹyĹmy o tym zwiÄ zku, o tym, Ĺźe zwiÄ zek ewoluuje wraz z wiekiem dzieci, przez co ewoluujÄ problemy, waga tych problemĂłw róşnych siÄ zmienia. No i ja oczywiĹcie nie bez kozery do tego nawiÄ zujÄ, bowiem no nie ma zwiÄ zkĂłw idealnych, prawda? Ale chcielibyĹmy, by to nasze Ĺźycie wyglÄ daĹo albo przybliĹźaĹo nas do, do tego ideaĹu, ale to wymaga pracy. A. S.: To wymaga przede wszystkim uwagi. I jest tak, Ĺźe jak sÄ dzieci, to Ĺatwo jest zapomnieÄ o zwiÄ zku, bo pary uwaĹźajÄ , Ĺźe to nie jest na czas na zwiÄ zek, a później tego ĹźaĹujÄ . Jest taki terapeuta, czy byĹ, bo on juĹź nie Ĺźyje, ale byĹ taki terapeuta duĹski, ktĂłry bardzo jest popularny w Polsce, Jesper Juul, i on napisaĹ kiedyĹ, Ĺźe najlepsze, co moĹźna zrobiÄ dla swoich dzieci, to dbaÄ o zwiÄ zek, o swĂłj zwiÄ zek. Najlepsze, co rodzic moĹźe zrobiÄ dla dziecka, to zadbaÄ o swĂłj zwiÄ zek. I to nie chodzi tylko o to, co pani powiedziaĹa, no Ĺźe fajny zwiÄ zek, jeĹźeli siÄ udaje, jest jakimĹ wzorem dla dziecka, potem moĹźe w Ĺźyciu z tego czerpaÄ, ma fajniejsze dzieciĹstwo. Owszem, to chodzi o to, ale teĹź chodzi o to, Ĺźe jeĹźeli ten zwiÄ zek jest jakoĹ niedostrzeĹźony, to problemy, ktĂłre w tym zwiÄ zku siÄ, sÄ zamiatane pod dywan, dzieci bardzo odczuwajÄ , nawet maĹe dzieci. CzujÄ napiÄcie miÄdzy rodzicami, czujÄ samotnoĹÄ rodzica i na róşne sposoby, zaleĹźnie od swoich uwarunkowaĹ, nazwijmy to ukĹadu nerwowego, reagujÄ na to w, na róşny sposĂłb, ale czujÄ to i albo starajÄ siÄ rodzicĂłw pocieszaÄ, albo starajÄ siÄ rozĹadowaÄ napiÄcie poprzez tworzenie róşnych problemĂłw, albo czujÄ siÄ bliĹźej jednego rodzica i, albo czujÄ siÄ rozdarte. WiÄc to nie chodzi tylko jakby o tworzenie jakiegoĹ ideaĹu, tylko chodzi o to, Ĺźeby rodzice faktycznie w dorosĹy sposĂłb poĹwiÄcali uwagÄ temu zwiÄ zkowi, nawet jeĹźeli sÄ problemy, nawet jeĹźeli dojdÄ do wniosku, Ĺźe nie mogÄ siÄ dogadaÄ, to lepiej o tym rozmawiaÄ w dorosĹy sposĂłb, bez udziaĹu dzieci, niĹź zamiataÄ te sprawy pod dywan w taki sposĂłb, ktĂłry obciÄ Ĺźa dzieci. Dlatego terapia par, ktĂłre majÄ dzieci, ma teĹź takÄ funkcjÄ powiedziaĹabym prewencyjnÄ . Znaczy to jest taka przestrzeĹ, w ktĂłrej dwoje ludzi moĹźe w dorosĹy sposĂłb naprawdÄ powiedzieÄ sobie wszystko, porozmawiaÄ o róşnych rzeczach i, i nie rozpraszaÄ siÄ na inne tematy. DuĹźo, duĹźo par, ktĂłre do mnie przychodzi, mĂłwi, Ĺźe dla nich to jest, najwaĹźniejsze w tym jest to, Ĺźe po prostu przychodzÄ . Ja siÄ czasami ĹmiejÄ, Ĺźe powinnam pokĂłj wynajmowaÄ, choÄ nie jest to do koĹca prawda, ale chodzi o to, Ĺźe sam fakt, Ĺźe poĹwiÄcajÄ 60 minut, zaĹóşmy w tygodniu, po prostu na rozmawianie o tym, co miÄdzy nimi, niezwykle oczyszcza atmosferÄ w domu, nawet jeĹźeli to, o czym mĂłwiÄ , jest trudne, nawet jeĹźeli to w ogĂłle nie jest idealny zwiÄ zek. To jest to gdzieĹ zaadresowane i to naprawdÄ poprawia zdrowie psychiczne wszystkich czĹonkĂłw tej rodziny. M. P.: ZaskoczyĹa mnie bardzo ta prewencja, o ktĂłrej pani powiedziaĹa, i tak zaczÄĹam siÄ zastanawiaÄ nad tym, czy takim dziaĹaniem prewencyjnym moĹźe byÄ wprowadzenie róşnych zasad, na przykĹad takiej randki rodzicĂłw, nie wiem, raz w tygodniu, albo na przykĹad zaĹoĹźenia, ktĂłre funkcjonowaĹo, funkcjonuje nadal u moich znajomych, czyli nawet jeĹźeli nie zna-, nie zgadzamy siÄ w ciÄ gu dnia, wieczorem w sypialni zostawiamy wszystkie nasze kĹĂłtnie, niesnaski i nieporozumienia przed wĹaĹnie drzwiami sypialni. To teĹź powoduje, Ĺźe jednak, no nie przekĹadamy tego ciÄĹźaru caĹego dnia, róşnych problemĂłw, kĹopotĂłw, na ten nasz zwiÄ zek, naszÄ relacjÄ. Jest ona bardziej wspierajÄ ca niĹź obciÄ ĹźajÄ ca. A. S.: KaĹźda relacja jest inna i to co dziaĹa dobrze w jednym zwiÄ zku, nie bÄdzie dziaĹaĹo dobrze w zwiÄ zku innym, to, to jest fascynujÄ ce na swĂłj sposĂłb, tak? WiÄc jakby jeĹźeli to sÄ zasady, co do ktĂłrych obie strony siÄ zgadzajÄ i czujÄ , Ĺźe im sĹuĹźÄ , to jak najbardziej. JeĹźeli to jest zasada, ktĂłrÄ wymyĹliĹa koleĹźanka i tutaj prĂłbujemy to przeforsowaÄ we wĹasnym zwiÄ zku, a druga osoba czuje, Ĺźe to jest sztuczne, to nie bÄdzie dziaĹaĹo. To jest znowu o tej takiej szczeroĹci w komunikacji po prostu, czy nam to sĹuĹźy, czy nam to nie sĹuĹźy, tak? To jest tak jak randki, tak? Jakby jedne pary uwaĹźajÄ , Ĺźe super jest mieÄ randkÄ, inne uwaĹźajÄ , Ĺźe to jest stres i niepotrzebnie tak to nazywaÄ. Chodzi o to, Ĺźeby byÄ w kontakcie z tym, jakÄ my jesteĹmy parÄ i czy nam to sĹuĹźy, czy nie, ale, Ĺźe jesteĹmy tÄ parÄ , i Ĺźe jakby wartoĹciÄ jest to, Ĺźe zajmujemy siÄ teraz tym, co jest miÄdzy nami, a nie tylko ogarnianiem domu i rzeczywistoĹci rodzicielskiej. ChoÄ czÄsto jakby no siĹÄ rzeczy to, o czym pary przechodzÄ , jak na przykĹad siÄ kĹĂłcÄ na sesjach terapeutycznych, rodzice, nie wiem, trĂłjki dzieci w wieku szkolnym, to podziaĹ obowiÄ zkĂłw prawie zawsze wystÄpuje. Trudno, Ĺźeby nie wystÄpowaĹ. Ale no staramy siÄ na tych sesjach jednak jakby dojĹÄ do tego, dlaczego to jest waĹźne, czy ja tylko chcÄ krytykowaÄ, czy moĹźe na przykĹad, nie wiem, czujÄ siÄ samotna, albo bezradna, albo wĹciekĹa, albo chcÄ zaczÄ Ä czegoĹ oczekiwaÄ, albo wĹaĹnie czujÄ, Ĺźe jestem zbyt krytyczna, ale juĹź siÄ tak zapÄtliĹam, Ĺźe nie wiem jak siÄ do tego przyznaÄ. Jakby to wymaga takiej otwartoĹci i szczeroĹci, ale teĹź po prostu czasu, ktĂłrego rodzice nie majÄ . Rodzice nie majÄ ... Jakby to jest jakaĹ utopia, Ĺźe bÄdziemy wieczorem siedzieÄ i rozmawiaÄ o naszym zwiÄ zku, a jak juĹź siÄ, czasami niektĂłre pary zdecydujÄ na terapiÄ par, no to niemalĹźe jest wymuszone przez to, Ĺźe juĹź tam przychodzÄ , tak? M. P.: No ale jednak to procentuje, ten czas poĹwiÄcony sobie nawzajem. A. S.: Bardzo. M. P.: ChciaĹabym jeszcze zahaczyÄ o to, co powiedziaĹa pani przed momentem, o to osamotnione rodzicielstwo, bo faktycznie uczucie, no takiej krzywdy trochÄ doznanej od partnera, od drugiego rodzica, i takie wĹaĹnie poczucie tego, Ĺźe, Ĺźe jest siÄ z tym wszystkim samym, jest bardzo silne i jeĹźeli nie zostanie ono przepracowane od razu, no to niestety konsekwencje tego mogÄ byÄ bardzo powaĹźne. A. S.: Tak, tak. Ja myĹlÄ, Ĺźe ta samotnoĹÄ, i chciaĹam tutaj podkreĹliÄ - obu stron, jest takim czÄsto kluczowym doĹwiadczeniem i to, to siÄ ĹÄ czy i z tym, co, o czym mĂłwiĹyĹmy, z tym obwinianiem. To znaczy jeĹźeli pary siÄ nawzajem obwiniajÄ o to, Ĺźe nie wiem: âZa maĹo dbasz, a ty jesteĹ zbyt krytyczna, a ty...â, no i tak w kĂłĹko, to to uczucie takiej samotnoĹci jest dojmujÄ ce. I rozmawiaĹyĹmy o tym ostatnio, jak tutaj byĹam, ale ja to jakoĹ wrĂłcÄ do tego, bo to mi siÄ wydaje szalenie waĹźne, Ĺźe pary, ktĂłre siÄ tak krytykujÄ , zwykle, naprawdÄ, absolutnie w wiÄkszoĹci przypadkĂłw, ktĂłre ja poznajÄ, jak siÄ zapyta tak ogĂłlnie: âAle czy pani ogĂłlnie uwaĹźa, Ĺźe pani partner jest dobrym ojcem?â, albo: âCzy pan uwaĹźa, Ĺźe pani partnerka jest oddanÄ mamÄ ?â, to mĂłwiÄ , Ĺźe tak. I na to druga osoba robi wielkie oczy i mĂłwi: âAle nigdy mi tego nie mĂłwiĹeĹâ. Jakby i to jest teĹź ta samotnoĹÄ, tak? Ĺťe jakby, Ĺźe skupiamy siÄ na tym, co jest zĹego, nie mĂłwimy juĹź sobie dziÄkujÄ, mimo, Ĺźe to jest najwiÄkszy wysiĹek, jaki jest chyba na Ĺwiecie - bycie rodzicem. DuĹźo wiÄkszy niĹź inne zawodowe na przykĹad wysiĹki i nikt nam za to nie dziÄkuje. WiÄc jakby tu jest ta samotnoĹÄ taka dojmujÄ ca wĹaĹnie. I, i to co pani mĂłwi, Ĺźe, Ĺźe to jakby, jak, jak siÄ o tym nie mĂłwi, to potem to zostaje. PamiÄtam takÄ , takÄ pracÄ, gdzie ktoĹ mĂłwiĹ o poczuciu osamotnienia po porodzie, ktĂłry byĹ 10 lat temu, ale akurat ta kobieta naprawdÄ potrzebowaĹa, Ĺźeby jej mÄ Ĺź usĹyszaĹ, jak ona siÄ czuĹa 10 lat temu samotna, Ĺźe on jakoĹ jej emocjonalnie naprawdÄ no nie towarzyszyĹ, po to, Ĺźeby po 10 latach poczuÄ siÄ z nim znowu blisko. I, i to siÄ udaĹo. Znaczy to siÄ udaje, jeĹźeli druga osoba jest w stanie usĹyszeÄ to cierpienie, tÄ samotnoĹÄ, nie czuÄ siÄ tylko winnym, ale teĹź po prostu wspĂłĹczuÄ, Ĺźe tak byĹo, to, to moĹźna jakoĹ, nie wiem, czy zaleczyÄ, ale na pewno pĂłjĹÄ dalej, ale jeĹźeli to jest niezaadresowane, to, to jest tak, jak pani mĂłwi, to moĹźe po wielu, wielu latach wracaÄ. M. P.: No wĹaĹnie, bo tutaj zarĂłwno kobieta moĹźe czuÄ siÄ osamotniona po, po porodzie, ale tak samo i mÄĹźczyzna moĹźe czuÄ siÄ odsuniÄty po porodzie. A. S.: Tak, tak, i to, to jest teĹź to, o czym mĂłwiĹyĹmy na poczÄ tku, Ĺźe nie da siÄ na to przygotowaÄ. Niewiadomo, bo niewiadomo na przykĹad, jak bardzo jedna osoba nagle bÄdzie skupiona na dziecku i jak, jakkolwiek to nie brzmi dojrzale, uczucia nie sÄ zawsze super dojrzaĹe. Jak bardzo samotna i odsuniÄta druga osoba siÄ bÄdzie czuĹa. To siÄ znowu pojawia, jak siÄ pojawia drugie dziecko, tak? Jakby znowu siÄ zmienia dynamika. ZazdroĹÄ, kto z kim jest bliĹźej w rodzinie, kto z kim ile spÄdza czasu, kto kogo jak dĹugo przytula, to sÄ naprawdÄ niebanalne tematy. M. P.: Ale ta zazdroĹÄ wĹaĹnie miÄdzy rodzicami o dzieci teĹź przecieĹź wystÄpuje. A. S.: OczywiĹcie, Ĺźe wystÄpuje i myĹlÄ, Ĺźe dzieci jakby wzmacniajÄ to, co wczeĹniej w zwiÄ zku byĹo dobre, ale teĹź pokazujÄ róşne trudnoĹci, ktĂłre teĹź wczeĹniej wystÄpowaĹy. I takie poczucie odsuniÄcia, o ktĂłrym pani mĂłwi, jest teĹź doĹÄ czÄstym zjawiskiem, choÄ ciÄĹźko siÄ do niego przyznaÄ. Bardzo trudno jest siÄ przyznaÄ do tego, Ĺźe: âJa w sumie jestem zazdrosna o to, Ĺźe tak caĹy czas siÄ zajmujesz tymi dzieÄmi, a mi mĂłwisz czeĹÄ i idziesz spaÄâ. M. P.: A jakie najczÄĹciej bĹÄdy, pani zdaniem, popeĹniajÄ ĹwieĹźi rodzice? Bo nie chcÄ mĂłwiÄ mĹodzi, no bo przecieĹź czasami pary mogÄ doczekaÄ siÄ potomka dopiero, nie wiem, w wieku lat 30, 40... A. S.: To nie ma aĹź tak bardzo znaczenia. Znaczy jak siÄ jest, zostaje rodzicem po raz pierwszy w wieku 45 lat, to siÄ tak samo zakochuje w maĹym dziecku, to nie ma aĹź tak... TroszkÄ ma znaczenie, ale niewielkie. Chyba jest mi trudno mĂłwiÄ o bĹÄdach, w takim sensie, Ĺźe uwaĹźam, Ĺźe to jest tak trudny czas i takie wielkie wyzwanie, Ĺźe nie uĹźyĹabym tego sĹowa. MyĹlÄ, Ĺźe to, co moĹźe byÄ najbardziej niefortunne, to brak wsparcia i brak wsparcia z zewnÄ trz, czyli otoczenia spoĹecznego, rodziny, jakieĹ krytyczne uwagi. M. P.: Presja. A. S.: Presja. No i teĹź myĹlÄ, Ĺźe jakby no takim duĹźym, duĹźÄ puĹapkÄ jest wzajemne obwinianie siÄ mĹodych rodzicĂłw. Ale myĹlÄ, Ĺźe to jest tak trudny okres, na ktĂłry teĹź maĹo kto jest przygotowany, Ĺźe trudno jest w ogĂłle mĂłwiÄ o bĹÄdach tutaj. M. P.: MoĹźe zatem bardziej fortunnym bÄdzie uĹźycie sĹowa niedopatrzenia albo przeoczenia. A. S.: No takim przeoczeniem, ktĂłre nam wciska spo-, w-, w-, wciska spoĹeczeĹstwo, to jest to, Ĺźe teraz dziecko jest najwaĹźniejsze. Teraz dziecko jest najwaĹźniejsze, czyli mama dopĂłki jest w ciÄ Ĺźy, to moĹźe o siebie dbaÄ, bo jest taka strasznie waĹźna, a w momencie, kiedy rodzi dziecko, kiedy tak naprawdÄ to ona wĹaĹnie potrzebuje najwiÄcej wsparcia, nagle dziecko ma byÄ najwaĹźniejsze, macie zapomnieÄ o wszystkim, dziecko jest najwaĹźniejsze, opiekunka - co za pomysĹ? Jakby, Ĺźe, Ĺźe duĹźo jest takiego oczekiwania, Ĺźe teraz rodzice zapomnÄ w pewnym sensie o sobie, o swoich potrzebach, i zajmÄ siÄ dzieckiem, i to jest bardzo niefortunne. No chciaĹoby siÄ nawet rzec, Ĺźe poczÄ tek koĹca. M. P.: Mam nadziejÄ, Ĺźe nie. A. S.: Mam nadziejÄ, Ĺźe nie poczÄ tek koĹca, ale na pewno to moĹźe byÄ poczÄ tek duĹźych trudnoĹci i bardzo cenne jest, jeĹźeli jest ktoĹ w otoczeniu, kto bije na alarm i mĂłwi, Ĺźe w ogĂłle tak nie powinno byÄ, Ĺźe to dziecko naprawdÄ nie potrzebuje aĹź tak duĹźo, natomiast, Ĺźe ci rodzice, zwĹaszcza mama w tym pierwszym czasie, naprawdÄ potrzebuje byÄ, czuÄ siÄ trzymana choÄby przez swojego partnera. M. P.: Mam wraĹźenie, Ĺźe moĹźe faktycznie na poczÄ tku dziecko potrzebuje nieco mniej uwagi, ale zmienia siÄ to diametralnie, kiedy mamy do czynienia z nastolatkiem i jak to później wyglÄ da, jak przekĹada siÄ na zwiÄ zek rodzicĂłw? O tym, drodzy paĹstwo, usĹyszycie zaraz po piosence. No i jak to jest z tymi nastolatkami? Bunt nastolatkĂłw jako prĂłba dla zgodnoĹci rodzicielskiej. Takie hasĹo sobie wymyĹliĹam, no bo nie zaprzeczymy tutaj jednak temu, Ĺźe moment, kiedy nasze dziecko wchodzi w ten nastoletni wiek, diametralnie zmienia zarĂłwno nasze z nim relacje, jak i relacje w zwiÄ zku. Tutaj teĹź bardziej mogÄ siÄ wyostrzyÄ te róşnice w zdaniach czy teĹź w postrzeganiu problemĂłw dziecka. A. S.: Tak, to jest taki okres faktycznie dla dziecka trudny, ale teĹź bardzo trudny dla rodzicĂłw. No i tutaj teĹź procentuje to, jaka wczeĹniej byĹa ta relacja pary. JeĹźeli wczeĹniej jakoĹ na bieĹźÄ co w miarÄ adresowali swoje róşne trudnoĹci, no to teĹź bÄdzie im Ĺatwiej to zrobiÄ, mimo Ĺźe skala problemu moĹźe siÄ troszkÄ powiÄkszyÄ, tak? Przy, przy tych nastoletnich burzach. Ja z tÄ zgodnoĹciÄ , znowu bym mĂłwiĹa, Ĺźe to nie jest aĹź takie waĹźne z mojej perspektywy, czy oni sÄ zgodni, ci rodzice, we wszystkim, tylko bardziej na ile siÄ szanujÄ , rozmawiajÄ , na ile kaĹźdy z nich ma dobrÄ relacjÄ z tym dzieckiem, bo to jest bardzo trudny czas i taki teĹź... O to, o czym jeszcze nie powiedziaĹyĹmy, myĹlÄ, Ĺźe naprawdÄ warto by to powiedzieÄ, to jest to, Ĺźe bycie rodzicem jest rĂłwnieĹź trudne dlatego, Ĺźe naprawdÄ wyzwala w nas róşne teĹź nieuĹwiadomione wspomnienia na temat wĹasnego dzieciĹstwa i to naprawdÄ bywa bardzo trudne doĹwiadczenie, Ĺźe siÄ musimy konfrontowaÄ z róşnymi czÄĹciami siebie, z ktĂłrymi wczeĹniej nie mieliĹmy za bardzo kontaktu i z ktĂłrymi wcale nie chcemy mieÄ kontaktu. I okres nastoletni naszego dziecka teĹź jest takim czasem, znaczy nadal, przypomina nam siÄ wĹasny nastoletni czas, jeĹźeli on byĹ trudny, a dla wiÄkszoĹci z nas byĹ trudny, to to nie jest Ĺatwe i albo prĂłbujemy to dziecko kontrolowaÄ, albo przed czymĹ przestrzec, albo wĹaĹnie siÄ juĹź boimy najgorszego i wpychamy niemalĹźe w róşne problemy przez swoje czarnowidztwo. WiÄc taka przytomnoĹÄ tutaj tych rodzicĂłw teĹź jest, jako pary, teĹź jest bardzo waĹźna i to, Ĺźeby przynajmniej jedna osoba w danym momencie nie byĹa zwariowana i mogĹa powiedzieÄ: âPoczekajâ, tak jakby: âTutaj chyba siÄ, to siÄ zagalopowaĹaĹ, tu siÄ zagalopowaĹeĹ, nie jest tak Ĺşleâ, no to bycie zespoĹem w tym okresie Ĺźycia dziecka jest bardzo, no bardzo procentuje. M. P.: Tak siÄ zamyĹliĹam, bo przyszedĹ mi do gĹowy taki przykĹad, anegdotka wĹaĹciwie, historyjka, ktĂłra zapewne jest doskonale nam wszystkim znana, czyli wĹaĹnie takie przekĹadanie problemĂłw z dzieckiem na zwiÄ zek rodzicĂłw. Czyli: âNie stanÄ ĹeĹ, nie stanÄĹaĹ po mojej stronieâ. No zazwyczaj raczej mĂłwi to kobieta do mÄĹźczyzny: âNie stanÄ ĹeĹ po mojej stronie, Ĺpisz dzisiaj na kanapieâ. A. S.: Nie stanÄ ĹeĹ. Nie stanÄĹaĹ. MoĹźe ta druga czÄĹÄ kulturowa jest bardziej kobietom zarezerwowana. No, no tak, i to siÄ wtedy robi taka trochÄ w pewnym sensie przepychanka, tak? Walka o wĹadzÄ. A jak juĹź mamy przepychanki i walki o wĹadzÄ, no to trudno mĂłwiÄ o takiej rodzinie, w ktĂłrej wszyscy siÄ dobrze czujÄ . I to zawsze jest taki sygnaĹ, Ĺźe coĹ jest nie tak. Znaczy moĹźna kogoĹ byÄ moĹźe zmusiÄ do czegoĹ, no ale to na pewno nie wpĹynie dobrze na ten zwiÄ zek i na pewno to nie bÄdzie zwiÄ zek, ktĂłry bÄdzie fajny, jak te dzieci siÄ wyprowadzÄ z domu. M. P.: A wĹaĹnie, bardzo siÄ cieszÄ, Ĺźe doszĹyĹmy do tego etapu w naszym nieco wyimaginowanym zwiÄ zku rodzicĂłw, bo kiedy dziecko wyprowadza siÄ z domu, to Ĺwiat rodzicĂłw przewraca siÄ do gĂłry nogami i wĹaĹnie wtedy sobie niektĂłrzy z nich, oczywiĹcie, o tej relacji miÄdzy sobÄ przypominajÄ . A. S.: Tak, no muszÄ nagle, bo siÄ robi pusto w domu, tak? To jest taki, no waĹźny moment w zwiÄ zku, w ktĂłrym albo zwiÄ zek moĹźe siÄ w pewnym sensie na nowo wymyĹliÄ i mieÄ jakieĹ nowe wspĂłlne cele, marzenia, rzeczy, ktĂłre sÄ ekscytujÄ ce, albo siÄ robi wĹaĹnie pusto. Tak myĹlaĹam o parach, ktĂłre trafiajÄ na terapiÄ. Przyznam, Ĺźe to jest akurat mniejsza grupa w mojej praktyce, ale, ale zdarza siÄ praca z parami, ktĂłre wĹaĹnie majÄ taki dĹugi staĹź i przechodzÄ na terapiÄ i to rzadko jest tak, Ĺźe mĂłwiÄ : âNo dzieci siÄ wyprowadziĹy z domu, jest nam Ĺşleâ. Raczej mĂłwiÄ na przykĹad, Ĺźe pojawiĹ siÄ ktoĹ trzeci nagle, albo Ĺźe jakoĹ siÄ czujÄ obco, albo Ĺźe jedna osoba nagle chce jakieĹ zmiany w Ĺźyciu drastyczne, a druga nie chce i w toku rozmowy wychodzi, Ĺźe nie wiem, póŠroku temu siÄ wyprowadziĹo ostatnie dziecko z domu, na przykĹad. I wtedy zaczynamy o tym rozmawiaÄ, co to znaczy i to zawsze jest duĹźe wydarzenie, bo ta rola rodzica jakby, zwĹaszcza myĹlÄ, Ĺźe matek w naszej kulturze jest tak ogromna, Ĺźe w pewnym sensie moĹźna siÄ zatraciÄ w tej toĹźsamoĹci, co jest w peĹni zrozumiaĹe w pierwszym roku Ĺźycia dziecka, no ale jeĹźeli to trwa 20 lat, to potem jest takie uczucie, Ĺźe juĹź nie bardzo wiadomo, kim jesteĹmy jako para. I zdarza siÄ, Ĺźe to jest teĹź bardzo fajny poczÄ tek nowego etapu, ale jest trudny czÄsto. M. P.: Co zatem naleĹźy robiÄ, by tego uniknÄ Ä? Tego zaskoczenia tym, Ĺźe jednak nie do koĹca wszystko jest takie piÄkne, jak mogĹoby siÄ wydawaÄ, kiedy spoglÄ damy na zdjÄcia rodzinne. A. S.: No wĹaĹnie nie ograniczaÄ siÄ do roli rodzicĂłw jako para. PamiÄtaÄ, Ĺźe jesteĹmy teĹź zwiÄ zkiem, Ĺźe ĹÄ czÄ nas inne rzeczy niĹź dzieci rĂłwnieĹź, tak powinno byÄ przynajmniej, czy tak jest dobrze, Ĺźe moĹźe ten zwiÄ zek nie jest taki, jak se wymyĹliliĹmy, ale ciekawe jaki wĹaĹciwie on jest, pewna ciekawoĹÄ drugiej osoby. Takie... Ludzie myĹlÄ , Ĺźe siÄ dobrze znajÄ i to jest puĹapka, bo siÄ robi nudno. WiÄc taka, taka ciekawoĹÄ siebie z jednej strony, a z drugiej strony no jednak ta taka praca, o ktĂłrej mĂłwiliĹmy, czyli taka uwaĹźnoĹÄ na te, co siÄ dzieje w tych konfliktach, teĹź taka, taka ĹwiadomoĹÄ tego, Ĺźe mamy te tendencje do widzenia w drugiej osobie rzeczy, ktĂłrych nie lubimy w sobie, na przykĹad. To teĹź jest coĹ, co bardzo siÄ czÄsto dzieje, tak? Ĺťe jakby nawzajem siÄ krytykujemy za róşne rzeczy, ktĂłre tak naprawdÄ z ktĂłrymi mamy problem sami w sobie. I, i to taka praca nad zwiÄ zkiem. No jednak uĹźyjÄ tego sĹowa. M. P.: A wspĂłlne marzenia? A. S.: WspĂłlne marzenia sÄ super. M. P.: To teĹź jest coĹ takiego, co ĹÄ czy wĹaĹciwie teĹź caĹÄ rodzinÄ. A. S.: Tak. M. P.: No wĹaĹnie te wspĂłlne marzenia, nie tylko uwaĹźnoĹÄ na siebie nawzajem jako na jednostki, ale teĹź poszukiwanie takich wspĂłlnych elementĂłw, ktĂłre wĹaĹciwie mogÄ ĹÄ czyÄ zarĂłwno spojrzenie kobiety, jak i spojrzenie mÄĹźczyzny, albo kobiety i kobiety, i mÄĹźczyzny i mÄĹźczyzny, po prostu osĂłb w zwiÄ zku. A. S.: Tak, i pewnie sÄ i marzenia takie fajne dla caĹej rodziny i to jest coĹ cudownego, jak rodziny majÄ ... Rodziny, ktĂłre siÄ, w ktĂłrych siÄ wszyscy dobrze czujÄ , to sÄ takie rodziny, w ktĂłrych wĹaĹnie moĹźna mieÄ wspĂłlne marzenia, wspĂłlne plany, wspĂłlne radoĹci, ale teĹź waĹźne, Ĺźeby to byĹo, Ĺźeby byĹy jakieĹ takie marzenia, ktĂłre sÄ tylko marzeniem tych dwojga ludzi, tak? DwĂłch kobiet, dwĂłch mÄĹźczyzn, kobiety i mÄĹźczyzny, i Ĺźeby teĹź te nie wszystkie dÄ Ĺźenia byĹy tylko dÄ Ĺźeniami rodzinnymi, ale teĹź pary. Marzenia seksualne, marzenia podróşy, marzenia, nie wiem, jakieĹ przygĂłd nowych, jakichĹ odkryÄ. To sÄ teĹź, a propos tych par, ktĂłre później siÄ dobrze czujÄ , jak dzieci siÄ wyprowadzajÄ z domu, to sÄ te pary, ktĂłre miaĹy jakieĹ fascynacje wspĂłlne, jakieĹ dÄ Ĺźenia, jakieĹ piÄkne chwile nie zwiÄ zane tylko z byciem rodzicami. M. P.: A to jest niezwykle waĹźne wĹaĹnie do tego, by nie zagubiÄ siebie podczas dorastania dzieci. A. S.: Nie sprowadziÄ siÄ tylko do roli rodzica, jakkolwiek ona by byĹa wdziÄczna i teĹź niewdziÄczna. To, to wiedzieÄ, Ĺźe jest siÄ wiÄcej niĹź tylko rodzicem, i Ĺźe nasz partner i partnerka, to teĹź jest waĹźne, jest nie tylko rodzicem, ale teĹź jest czĹowiekiem. M. P.: Tak i teĹź osobÄ dla nas bardzo atrakcyjnÄ seksualnie, bo o tym wÄ tku teĹź nie moĹźemy zapomnieÄ. A. S.: Albo, ĹźebyĹmy chcieli, Ĺźeby tak byĹo i, Ĺźe to jest waĹźny obszar naszego Ĺźycia. M. P.: A teĹź jednak zdarza siÄ, Ĺźe, Ĺźe z tego siÄ rezygnuje, na przykĹad ze wzglÄdu na zmÄczenie. A. S.: Tak, ze wzglÄdu na hormony, ze wzglÄdu na stres, ale rĂłwnieĹź ze wzglÄdu na zranienia. CzÄsto to, co siÄ dzieje miÄdzy parÄ intymnie, jest odzwierciedleniem wĹaĹnie tego, o czym wczeĹniej mĂłwiliĹmy, na przykĹad tego obwiniania siÄ, tak? Jak ja mam tutaj z tobÄ byÄ blisko, jeĹźeli ty mi mĂłwisz takie straszne rzeczy na temat tego, jaka ja wychowujÄ nasze dziecko, tak? I, i, i sÄ pary rodzicielskie, dla ktĂłrych ten seks caĹy czas jest takÄ ich bezpiecznÄ oazÄ i niezaleĹźnie, co siÄ dzieje poza tym, tutaj siÄ zbliĹźajÄ , odnajdujÄ , ale jednak w wiÄkszoĹci par seksualnoĹÄ jest teĹź pewnego rodzaju lustrem innych rzeczy, ktĂłre siÄ dziejÄ i trudno to po prostu od siebie oddzieliÄ. M. P.: Tak. BywajÄ jednak w Ĺźyciu niektĂłrych rodzicĂłw teĹź takie bardzo dramatyczne sytuacje, kiedy na przykĹad tracÄ oni swoje dziecko, albo dziecko jest niepeĹnosprawne lub teĹź Ĺmiertelnie chore. To teĹź sÄ niezwykĹe, niezwykle ciÄĹźkie wyzwania dla zwiÄ zku. A. S.: Tak. Tak, to sÄ takie doĹwiadczenia, przez ktĂłre moĹźna albo przejĹÄ razem i jednak siÄ zbliĹźyÄ do siebie, albo przejĹÄ bardzo osobno i jeĹźeli to jest bardzo osobno, to czasami potem jest trudno juĹź siÄ zbliĹźyÄ. M. P.: No wĹaĹnie, bo trochÄ inaczej jest, prawda, kiedy, kiedy traci siÄ dziecko na przykĹad przez poronienie, a inaczej kiedy na przykĹad dziecko ginie w wypadku na przykĹad samochodowym, drogowym, kiedy prowadzi jeden z rodzicĂłw. A. S.: KaĹźda z tych sytuacji jest juĹź tak dramatyczna i tak teĹź indywidualnie przeĹźywana, Ĺźe, Ĺźe to faktycznie wymaga jakiejĹ takiej ogromnej wraĹźliwoĹci na drugÄ stronÄ, Ĺźeby teĹź zaakceptowaÄ, Ĺźe czasami przez to siÄ przechodzi, Ĺźe inaczej siÄ to przeĹźywa, ale to nie znaczy, Ĺźe siÄ to mniej intensywnie przeĹźywa. No i takiego jakoĹ nie zostawiania siÄ w tym nawzajem, to jest kluczowe, wsparcia, zrozumienia teĹź, Ĺźe w pewnych okresach jedna osoba... Na przykĹad tak jak w przypadku poronieĹ, wiadomo, Ĺźe to jest sytuacja, w ktĂłrej kobieta potrzebuje maksymalnie duĹźo wsparcia, zrozumienia, bliskoĹci, ale teĹź czÄsto zapomina siÄ, Ĺźe dla mÄĹźczyzn to teĹź sÄ bardzo trudne doĹwiadczenia i, Ĺźe oni sÄ niejako wtĹoczeni w rolÄ tej silnej osoby i, i, i partnerki absolutnie potrzebujÄ ich wsparcia, natomiast Ĺźe teĹź oni teĹź gdzieĹ potrzebujÄ mĂłc poczuÄ siÄ bezsilni i mĂłc wyraziÄ to, co czujÄ , i teĹź z wĹasnÄ stratÄ siÄ zmierzyÄ. M. P.: Mam takie wraĹźenie, bo chciaĹam teraz zadaÄ pani pytanie, dlaczego zatem warto chodziÄ na takÄ terapiÄ, dlaczego warto siÄ na niÄ udaÄ i kiedy pomyĹlaĹam o tym, przyszĹo mi zaraz do gĹowy takie, taka myĹl, Ĺźe wĹaĹnie dlatego, Ĺźeby zaczÄ Ä ze sobÄ rozmawiaÄ i nauczyÄ siÄ tej takiej rozmowy peĹnej szacunku. A. S.: Ja bym, ja bym odwrĂłciĹa to pytanie. Ja bym powiedziaĹa: âDlaczego warto ze sobÄ rozmawiaÄ?â. I warto ze sobÄ rozmawiaÄ... M. P.: Ĺťeby nie trafiÄ na terapiÄ. A. S.: Owszem, rĂłwnieĹź jest to pewnie pragmatyczne podejĹcie, ale warto ze sobÄ rozmawiaÄ po to, Ĺźeby nie straciÄ siÄ z oczu i, Ĺźe dla niektĂłrych par terapia jest pomocna w tym, ale to nie jest jedyne rozwiÄ zanie. Chodzi o to, Ĺźeby dbaÄ o zwiÄ zek i psychoterapia par jest jednym ze sposobĂłw dbania o zwiÄ zek, ale jest ich bardzo wiele teĹź innych, choÄby to, Ĺźeby pamiÄtaÄ o tej osobie, choÄby o to, to, Ĺźeby spÄdzaÄ razem czas, Ĺźeby coĹ robiÄ takiego wĹaĹnie dla zwiÄ zku, i dla niektĂłrych par terapia par siÄ okazuje albo fajny poczÄ tkiem dbania o zwiÄ zek, albo waĹźnym etapem, albo realnÄ pomocÄ , ale jakby nie chodzi o terapiÄ par, tylko chodzi o bliskoĹÄ i cokolwiek jÄ wspiera, jest korzystne. M. P.: Bycie rodzicem wymaga od nas wielu wyrzeczeĹ, wielu umiejÄtnoĹci, szlifowania teĹź tych umiejÄtnoĹci, zdobywania najróşniejszych narzÄdzi, ktĂłre pomogÄ nam w radzeniu sobie z tym nieĹatwym zadaniem. No, ale do tego wszystkiego nie moĹźemy zapominaÄ, Ĺźe my teĹź jesteĹmy ludĹşmi, my teĹź mamy prawo na przykĹad do, do miĹoĹci i do szczÄĹliwego zwiÄ zku. A. S.: Tak. M. P.: Tak, przyznam siÄ szczerze, Ĺźe zamyĹliĹam siÄ teraz nad tym wszystkim, bo tematy, o ktĂłrych dzisiaj rozmawialiĹmy w Strefie Rodzica, przenikajÄ siÄ i prawda jest taka, Ĺźe idÄ c za stwierdzeniem, Ĺźe szczÄĹliwe dziecko bÄdzie wtedy, kiedy ma szczÄĹliwych rodzicĂłw, faktycznie moĹźna pomyĹleÄ, Ĺźe to jest ta zĹota rada, zĹota recepta, ktĂłra byÄ moĹźe bÄdzie fajnym i dobrym punktem wyjĹcia do zastanowienia siÄ nad naszym zwiÄ zkiem, nad naszÄ rodzinÄ . A. S.: Tak, ja bym nawet to troszkÄ zmieniĹa i bym powiedziaĹa, Ĺźe rodzice, ktĂłrzy sÄ w kontakcie... Rodzice, ktĂłrzy sÄ w kontakcie sami ze sobÄ , ktĂłrzy sÄ autentyczni i szczerzy, mogÄ pomĂłc dziecku, Ĺźeby teĹź takie byĹo. JeĹźeli to oznacza, Ĺźe majÄ szczÄĹliwy zwiÄ zek - super, ale to nie chodzi jakby o szczÄĹcie, tylko chodzi o pewien rodzaj szczeroĹci i takiej autentycznoĹci w Ĺźyciu. I, i to na pewno, czy ten zwiÄ zek siÄ uda, czy nie. JeĹźeli modelujemy dziecku to, Ĺźe moĹźna byÄ szczerym i moĹźna nie udawaÄ, to, to jest coĹ, do czego bÄdzie miaĹo odwagÄ później w Ĺźyciu. M. P.: Agnieszka Serafin, psychoterapeutka, psycholoĹźka i socjoloĹźka, wspĂłĹzaĹoĹźycielka Centrum Par, byĹa moim i paĹstwa goĹciem.